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Le Défouloir
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    Retraites La réforme plus tard

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    Message par EUKINI Ven 17 Juil - 16:35

    Les concertations autour de la réforme des retraites avec les partenaires sociaux ont été repoussées “au moins jusqu’à la fin de l’année” 2020.

    La réforme des retraites aura-t-elle lieu ? Mise en veille avec la crise du coronavirus, le projet de loi phare du quinquennat d’Emmanuel Macron tarde à se concrétiser. Ce vendredi 17 juillet, franceinfo rapporte que les concertations avec les partenaires sociaux ont une nouvelle fois été repoussées « au moins jusqu’à la fin de l’année », comme l’a annoncé le président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME) François Asselin, au sortir d’une réunion avec le gouvernement à Matignon.

    « Des discussions plutôt en 2021 »

    « Nous continuons de croire qu’un système universel est plus juste, mais la priorité n’est pas celle-ci aujourd’hui », a fait valoir le secrétaire national de la CFDT Laurent Berger, expliquant que le Premier ministre Jean Castex avait « dit que c’était repoussé à des discussions plutôt en 2021 ». Lors de cette réunion, le chef du gouvernement a « rassuré » les partenaires sociaux « sur le fait qu’il faudrait faire la distinction entre ce qui est du domaine du conjoncturel et ce qui est du structurel », sachant qu’après la crise du coronavirus, « les schémas d’équilibre [financiers, NDLR] ne sont plus les mêmes », a précisé François Asselin.*
    *Article dans VA de ce jour

    De ce que j'en lis...Ils sont COMPLÈTEMENT largués... Cette 'crise' ayant débouché sur une crise financière d'une extrême gravité...
    Ils ont décidé...De ne rien faire...
    Et VOUS les petits citoyens de base...Qu'en pensez vous?
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    Message par Clavier Ven 17 Juil - 17:00

    Dans quelque temps, je pense avoir à me défendre moi même dans ma maison transformée en Bunker .

    je revisionne les films de Bronson et de Eastwood ...ça peut servir
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    Message par Féerire Ven 17 Juil - 17:04

    et bien moi,je ne serai pas contre une petite augmentation de ma retraite (on a le droit de rever)
     d'autant qu'une nouvelle crise sanitaire ,voire un nouveau confinement semblant poindre à l'horizon    Wink
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    Message par Jean-pierre Ven 17 Juil - 20:05

    Il semblerait que même le M.D.E.F. soir d'accord pour ajourner les discussions en disant qu'il faut se focaliser sur l'économie en ce moment.

    A vrais dire je ne sais pas trop, je pourrais être pensionné depuis presque trois ans maintenant, j'aurais pu déclencher un contrat de fin d'activité à 57 ans, je ne l'ai pas fais en accord avec mon patron et je n'ai pas encore décidé quand je prendrais ma pension peut-être à 62 ans, peut-être plus tard en fonction du travail, de l'évolution de la boite et de l'envie que j'ai encore de rouler.

    Je n'ai que 41 ans de route, c'est quand même un peu jeune pour prendre la retraite non ? Smile

    Pour être franc avec toi Eukini je n'ai même pas étudié ce qu'ils veulent faire avec la retraite, j'ai entendu toutes les histoires de grève, que le gouvernement à utilisé le 49.3 pour faire passer une loi parce que les extrémistes foutaient le souk à l'assemblé mais qu'en est-il exactement du fond du problème, j'avoue que je n'en sais rien pour le moment.
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    Message par EUKINI Ven 17 Juil - 23:10

    mais qu'en est-il exactement du fond du problème, j'avoue que je n'en sais rien pour le moment.
    Le fond du problème ?  Il est TRÈS simple...Ils rentrent "disons 100 Milliards" pour assurer les retraites, pensions et autres machins de survie... Et en fait il leur en faut 120...Manque 20 Milliards... (en fait, la réalité c'est BEAUCOUP plus;  ils viennent de l'annoncer:
    Ce sera 33 milliards de deficit  ...Pour cette année 2020.

    Pourquoi manque t-il 33 Milliards? Pasque les retraites se font en France EXCLUSIVEMENT pour l'essentiel par système de répartition.
    c'est à dire que toi,  tu ne cotise pas pour TA retraite...Tu cotises pour financer celles de ceux qui y sont déjà! Ce n'est que lorsque tu la prendra que ce seront les autres,  ceux qui travailleront qui cotiseront pour TE la payer...Si c'est des robots y aura PERSONNE et t'auras...Des nèfles tout en ayant...Des droits!

    LE PROBLÈME: La masse de retraités augmente sans cesse car les gens vivent plus vieux et en assez bonne santé pour la moitié et l'autre moitié coûte un fric de dingue en soins, Operations, traitement anti cancéreux etc... Autrefois ils mourraient, donc plus de retraite nécessaire...

    Second Problème et pas des moindres... Plus ça va et moins il y a de cotisants, ceci  même avec forte augmentation démographique... Pourquoi?
    Car le financement des retraites est basé quasi exclusivement sur...Le travail humain! Les robots, les machines outils, les machines agricoles, les machines de TP font le travail de millions d'humains...Bravo...Sauf que cela ne finance RIEN avec ce système . Absolument RIEN. C'est normal c'est un très vieux système imaginé en...1945! Quasi TOUT était réalisé...à la main.

    Et ces andouilles...Sur diplômés pourtant, au lieu d'adapter en réformant cette méthode de financement ont augmenté taxes et charges dans l'espoir de combler ce déficit . (plus idiot y a pas!)  Ce qui a eu pour effet  de faire crever bien des boîtes , de les faire fuir, et loin d'avoir solutionné le smilblic,  ils ont aggravé les choses!

    J'en dis pas plus ici...Pas envie de vous prendre la tête. (déjà avec mon petit exposé sur le coût REEL des salaires ...je ne desire pas abuser.)

    Nous vivons ce qu'ont vécu nos paysans... 4 millions environ de paysans au début du 20 ème siecle...Et y en a plus que 4 a 500.000 et je suis LARGE...Alors forcément,  pour leur payer une retraite correcte avec ce système de répartition......IMPOSSIBLE.
    Pourtant...Ce qui reste de paysans  PRODUIT deux à trois fois PLUS que les 3 ou 4 millions autrefois... Déjà, en lisant ceci, tu devrais deviner LA solution...(y en a pas DEUX mais une seule...)

    Lorsque je constate leur incurie j'ai la haine!
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    Message par Jean-pierre Ven 17 Juil - 23:17

    Depuis des années j'ai dis que je ne croyais pas au système par répartition, qu'il avait ses limites et qu'il n'était plus en phase avec le monde moderne.

    Bien d'autre pays se basent sur la retraite par capitalisation, je suis entièrement pour et je ne cesse de dire à ma fille et à son compagnon de capitaliser pour leur retraite et je pense qu'ils l'ont compris en achetant des studios, deux pour le moment, dans des villes universitaires, une fois payé ces studios deviendront leurs assurance santé et retraite.
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    Message par EUKINI Ven 17 Juil - 23:58

    une fois payé ces studios deviendront leurs assurance santé et retraite.
    Si l'Etat ruiné leur laisse ce fric...Pas sur!
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 0:08

    Je ne suis pas sûr que l'état puisse s'attaquer au bien personnel des citoyens de ce pays, des taxes, des impôts oui mais toucher au capital ce serait une révolution dans le pays.
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    Message par EUKINI Sam 18 Juil - 18:38

    Monte une SCI. ..Tu te prive 15 ans pour financer le bince....  20ans après, tu la vends puisqu'elle ne te sers plus a RIEN...l'Etat te pique  60% de sa valeur sous diverses taxes et le reste est imposé comme revenus! Je ne te raconte pas ce qui te reste...Ne cherche pas ailleurs POURQUOI, 90% des gens qui ont vraiment reussi et ont  du fric  fichent le camps... A l'étranger (Quasi TOUS les patrons de grosses boites!)
    Fait une recherche sur Internet ...Affolant.
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 18:45

    Ça je n'en doute pas, je ne ferais pas la recherche mais j'ai déjà vu des listes de patron, sportifs, artistes etc ... qui sont partis à l'étranger.

    Je te rassure, ce n'est pas pour ça que j'habite en Belgique de nos jours mais je conseille quand même à ma fille d'investir en Belgique lors de son prochain investissement.

    Pour le reste le but c'est de louer pas de revendre parce qu’effectivement dans ces cas là l'opération n'est pas bonne.
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    Message par EUKINI Sam 18 Juil - 22:08

    La Belgique est un petit royaume assez bien géré. cependant, la vie y est aussi assez chère.
    Je suis originaire de Givet (Ardennes) tout près de la frontière Belge,  j'y allait en vélo me chercher de la couque (un genre de pain d'épices pour ceux qui ont des bonnes dents) et du chocolat car les belges avaient valorisé le Congo (Belge) et planté là bas du Cacao à gogo..Ils valorisaient les fèves de cacao en Belgique et exportaient un chocolat de premier choix.

    Mon grand père,  grand cavaleur aussi devant l'éternel n'a rien trouvé de mieux lors d'une mission pour faire soigner des chevaux de réforme que de séduire une petite bonne femme au teint mat un genre d'espagnole vivant à Bannière de Bigorre! (pas très loin de Tarbes, Pyrénées )  la secrétaire du Colonel!  Ce mélange a fait que Eukini préfère la chaleur au froid glacial des Ardennes. Aussi...Je me suis tiré ailleurs! Wink  Chacun doit porter sa croix n'est ce pas?
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 22:14

    Je suppose que tu veux dire que la Belgique est un souk politique comme il n'y en a pas beaucoup dans le monde ? Smile Heureusement ils ont, au nord, une industrie florissante, je pense que c'est ça qui les sauve.

    J'ai vécu quelques années dans le Sud-est, je n'ai pas aimé, mais pas du tout, ni la mentalité des gens ni la température, c'est beaucoup trop chaud pour moi.

    A la rigueur, au bord d'une piscine avec quelques naïades et un cocktail en main c'est supportable la chaleur mais pas pour vivre et travailler.

    Je préfère la Belgique, on mange bien, il y a plein de bière en tout genre, la région est superbe et les gens très gentil.
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    Message par EUKINI Sam 18 Juil - 22:45

    Je suis un peu d'accord,   les gens du sud Ouest ne sont pas très loquaces, les femmes ne sourient jamais dans la rue (juste en boite après 2 cocktails... et comme j'aime pas trop la viande saoule.. Pas facile.) 

    Cependant, la région est belle et restée (hélas) très arriérée   Très peu d'usines, très peu d'entreprises,  juste du commerce comme ils en faisaient au moyen âge avec les anglais qui ont occupé la région durant des siècles... Pas 100ans.  L'Etat a tenté de changer un peu cela.
     Napoléon 3 a fait assainir les marécages en faisant planter des dizaine de milliers  de Pins car le terrain est très pauvre et seul les résineux peuvent s'y plaire ...

    Le gemmage était source de revenus..Le Pétrole pas cher a tué cette activité .  
    Chaban a fait des pieds et des mains pour que Ford y monte une usine...De boite de vitesses automatique...Hydraulique que pas un seul constructeur national n'utilisait...

    Vu les charges du personnel, et le peu de rentabilité,  Ford a décidé d'abandonner malgré les millions d'euros donnés par  l'Etat pour qu'elle reste active...Le vin est la seule ressource réelle. Tout le reste c'est peanuts.

    Le port est fichu,  principalement à cause de son tirant d'eau trop faible, les navires actuels ne veulent pas prendre le risque d'éventrer ou d'échouer leurs navires pour y venir.. .

    Pourtant la ville qui ne veut pas mourir  a construit un pont qui s'élève a des dizains de metres si des navires arrivent,  mais y en a rarement ou de plaisance, de temps en temps.
     
    Alors au Verdon,  en mer, ils ont tenté d'en faire un en eaux profondes mais vu la législation du travail  des dockers en France cela ne marche pas fort,  c'est Anvers qui prends l'essentiel ,  ce qui te donne du travail.

    Les plages par contre sont magnifiques,  la cote d'azur à coté c'est minable , des cailloux, du gravier et TOUT hors de prix.  Ici,  c'est un sable fin fantastique.. Cela commence à se savoir on ne peut plus se garer sans payer. Je vais m'y faire bronzer chaque été c'est à 1h de chez moi à peine.

    Beaucoup de parisiens vendent leur appart arrivé à la retraite et avec les sous, ils achètent à n'importe quel prix des maisons pas loin de la mer,  ça change TOUT et fait augmenter la vie comme jamais.(+200% en 10 ans le m2)

    Anglais et Allemands et quelques "norge" font l'essentiel des touristes...Pour l'instant.
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 22:54

    Les parisiens sont vraiment très c.. pour acheter dans le sud Smile j'ai vendu la première maison que j'avais fais construire dans le Gard je l'ai vendu quasiment le double de sa valeur à des parisiens qui trouvaient ça pas cher. cheers

    Anvers est le premier port français en terme de marchandise, il arrive plus de conteneur et de marchandise pour la France à Anvers que ce qu'ils n'arrivent dans les ports français mais c'est logique, il savent travailler, il travaillent ce qui n'est pas le cas des dockers en France qui ne sont que de la feignasse de bas étage et je sais de quoi je parle.

    Fut une époque, je refusais carrément d'aller charger au port de Marseille tellement c'était le souk.

    Euhhh la plage, ce n'est pas mon truc, j'y allais pour dormir lorsque je travaillais comme serveur à la Grande-Motte avant de partir à l'armée mais depuis c'est vraiment très rare que je mette les pieds sur une plage.
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    Message par EUKINI Sam 18 Juil - 23:13

    Moi j'aime bien lézarder avec un hebdo sous mon parasol...Puis avec mon Moret (c'est une petite planche de surf ) car j'ai tenté le surf mais faut se la trimbaler la planche! Pas mon truc.

    Le Moret me suffit. je prends des petites palmes car l'atlantique a cet endroit  est dangereux a cause du Golf Stream,  y a des forts courant vers l'Espagne et si t'as pas de palmes, tu peux en crever. En arrivant de Martinique où y a pas de courant...sauf a St Pierre,   Me voila parti au large,  seul... Punaise j'ai mit une demi heure pour revenir ! Et très loin du parasol! J'avais la forme...Maintenant c'est noyade assurée,  donc petite palmes et là,  tranquille.
    Bon,  la démarche en canard c'est po sexy,  mais j'm'en fiche. Je les enlèvent après et met des fausses Ray Ban na! Wink
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 23:23

    Pfff des fausses Ray-Ban alors qu'il y a les lunettes de la patrouille de France !

    Je t'assure, pour les avoir testé qu'elles sont bien mieux que les Ray-Ban, peut-être que Clavier connait lui qui fut dans l'aviation.

    Si en plus il faut des palmes et qu'on risque de se noyer alors ce n'est pas pour moi ; la mer j'aime bien mais quand je suis sur un bateau et de préférence au large.
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    Message par EUKINI Sam 18 Juil - 23:34

    Si on ne peut plus blaguer... Wink mais elles sont très bien ces lunettes car très filtrantes aux UV et peu cher,  comme j'en perds souvent.. Inutile d'investir plus.
    Ça va pas? 150 balles pour une paire de lorgnons? Pas pour moi ça! Faut être fonctionnaire hihihihi.
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    Message par Jean-pierre Sam 18 Juil - 23:45

    Euhhhh non, il faut être sur la route toute l'année et avoir les yeux qui craignent la luminosité et les trop grandes clartés.

    J'ai les lunettes de soleil quasiment en permanence sur le nez, ça vaut le coût d'investir et quitte à investir autant le faire dans une marque française de qualité.
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    Message par taouette Dim 19 Juil - 6:57

    EUKINI a écrit:
    mais qu'en est-il exactement du fond du problème, j'avoue que je n'en sais rien pour le moment.
    Le fond du problème ?  Il est TRÈS simple...Ils rentrent "disons 100 Milliards" pour assurer les retraites, pensions et autres machins de survie... Et en fait il leur en faut 120...Manque 20 Milliards... (en fait, la réalité c'est BEAUCOUP plus;  ils viennent de l'annoncer:
    Ce sera 33 milliards de deficit  ...Pour cette année 2020.

    Pourquoi manque t-il 33 Milliards? Pas que les retraites se font en France EXCLUSIVEMENT pour l'essentiel par système de répartition.
    c'est à dire que toi,  tu ne cotise pas pour TA retraite...Tu cotises pour financer celles de ceux qui y sont déjà! Ce n'est que lorsque tu la prendra que ce seront les autres,  ceux qui travailleront qui cotiseront pour TE la payer...Si c'est des robots y aura PERSONNE et t'auras...Des nèfles tout en ayant...Des droits!

    LE PROBLÈME: La masse de retraités augmente sans cesse car les gens vivent plus vieux et en assez bonne santé pour la moitié et l'autre moitié coûte un fric de dingue en soins, Operations, traitement anti cancéreux etc... Autrefois ils mourraient, donc plus de retraite nécessaire...

    Second Problème et pas des moindres... Plus ça va et moins il y a de cotisants, ceci  même avec forte augmentation démographique... Pourquoi?
    Car le financement des retraites est basé quasi exclusivement sur...Le travail humain! Les robots, les machines outils, les machines agricoles, les machines de TP font le travail de millions d'humains...Bravo...Sauf que cela ne finance RIEN avec ce système . Absolument RIEN. C'est normal c'est un très vieux système imaginé en...1945! Quasi TOUT était réalisé...à la main.

    Et ces andouilles...Sur diplômés pourtant, au lieu d'adapter en réformant cette méthode de financement ont augmenté taxes et charges dans l'espoir de combler ce déficit . (plus idiot y a pas!)  Ce qui a eu pour effet  de faire crever bien des boîtes , de les faire fuir, et loin d'avoir solutionné le smilblic,  ils ont aggravé les choses!

    J'en dis pas plus ici...Pas envie de vous prendre la tête. (déjà avec mon petit exposé sur le coût REEL des salaires ...je ne desire pas abuser.)

    Nous vivons ce qu'ont vécu nos paysans... 4 millions environ de paysans au début du 20 ème siecle...Et y en a plus que 4 a 500.000 et je suis LARGE...Alors forcément,  pour leur payer une retraite correcte avec ce système de répartition......IMPOSSIBLE.
    Pourtant...Ce qui reste de paysans  PRODUIT deux à trois fois PLUS que les 3 ou 4 millions autrefois... Déjà, en lisant ceci, tu devrais deviner LA solution...(y en a pas DEUX mais une seule...)

    Lorsque je constate leur incurie j'ai la haine!

    Tu as dépeint tout ce que j'exprime depuis quelques années. Bien sûr qu'il y a déjà de l'automatisation mais nous ne sommes pas encore à l'aire de l'intelligence artificielle.

    Le démographie n'est pas assez importante pour avoir une vue d'ensemble à court terme. Elle est  de toutes façons en dessous de la norme pour un turn over de remplacement des gens partant. Il y a quelques temps (je n'ai pas l'année) il y avait 4 cotisants pour un retraité, aujourd'hui nous en sommes à 1,7 cotisant pour un retraité)

    Les industries sont parties ou fermée. Le fossé de la balance cotisants /retraités ne cessent de se creuser. Les générations arrivant ont une toute autre approche du travail. Le travail manuel était déjà dévalorisé il y a plus de trente ans, les professeurs n'avaient qu'à la bouche qu'il fallait faire des études. Créer des élites ou faires des gestionnaires. Mais si il n'y a pas de production , il n'y a rien à gérer.

    Ne pas s'inquiéter pour la réforme des retraites, le système va exploser en vol. C'est mécanique. Et ils auront beau imprimer de la monnaie de singe c'est ça qui nous amènera à l'écroulement.

    Féerire a écrit:et bien moi,je ne serai pas contre une petite augmentation de ma retraite (on a le droit de rever)
    d'autant qu'une nouvelle crise sanitaire ,voire un nouveau confinement semblant poindre à l'horizon

    Il n'y aura pas de nouveau confinement mais c'est ce que je dis souvent aux vues des comportements sur la route. Quand j'ai repris le travail le 7 avril , c'était vraiment agréable de travailler dans des conditions optimales de sécurité.
    J'ai discuté avec mon patron et il a dit que si confinement il y avait , économiquement ça s'écroulerai et c'est ce qui arrivera si ils font l'erreur de refaire ça.

    Jean Pierre a écrit:Je ne suis pas sûr que l'état puisse s'attaquer au bien personnel des citoyens de ce pays, des taxes, des impôts oui mais toucher au capital ce serait une révolution dans le pays.

    Ils votent des lois pour que les banques se servent sur nos comptes pour se renflouer si ça se crache. Tu crois qu'ils vont se gêner.

    Jean Pierre a écrit:J'ai vécu quelques années dans le Sud-est, je n'ai pas aimé, mais pas du tout, ni la mentalité des gens ni la température, c'est beaucoup trop chaud pour moi.

    Je suis arrivé à l'âge de treize ans dans le sud de la France. J'habite l'Alsace ou l'est de la France aujourd'hui. Je ne m'étendrai pas plus sur les gens du sud.
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    Message par EUKINI Dim 19 Juil - 18:16

    taouete a écrit:Tu as dépeint tout ce que j'exprime depuis quelques années.
    Merci de partager cette analyse.
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    Message par Jean-pierre Dim 19 Juil - 18:43

    Taouette a écrit:Ils votent des lois pour que les banques se servent sur nos comptes pour se renflouer si ça se crache. Tu crois qu'ils vont se gêner.

    Ça je sais, c'est même pour ça que je conseille d'investir dans l'or physique et dans la pierre précieuse, la pierre précieuse c'est pratique à cacher et pour négocier.

    Je parlais du capital immobilier, ils peuvent faire pas mal de taxe mais je ne crois pas qu'ils puissent un jour réquisitionner des maisons ou des bâtiments.
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    Message par EUKINI Dim 19 Juil - 19:02

    je ne crois pas qu'ils puissent un jour réquisitionner des maisons ou des bâtiments.

    Ca se sont les communistes qui l'ont fait (requisitions des appartements, immeubles et maisons puis on les coupe en 4 ou 6, ainsi, plus de crise du logement! ) Nos dirigeants (enfin, les mecs de Bercy sont plus malins: Ils ne réquisitionnent RIEN ils taxent ç la surface... De pire en pire...même si t'ajoute un cabanon de jardin t'y a droit! C'est pourquoi de plus en plus de jolies maisons sont découpées en morceaux à l'intérieur et au lieu d'une boite aux lettres il y en a 4 ou 6! Donc 6 taxes d'habitation...c'est BEAUCOUP plus facile a gérer que seule ÉNORME... Les conséquences sociologiques...Ils s'en contre fiche du moment que cela rapporte...
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    Message par taouette Dim 19 Juil - 19:20

    EUKINI a écrit:
    taouette a écrit:Tu as dépeint tout ce que j'exprime depuis quelques années.
    Merci de partager cette analyse.

    J'ai 54 ans et je pense que je finirai ma vie au travail. Je mourrai au travail. Pourquoi parce que ce système ne pourra perdurer longtemps encore pour les raisons que tu as écrite dans ton post. Si d'aventure j'avais une retraite , ce serai une chose positive mais franchement , je n'y crois pas.
    J'ai fait une simulation , j'aurais le droit de partir en retraite en 2033, j'ai bossé en Allemagne, en Belgique et en Suisse. J'ai eu une info qu'au niveau des 2 premiers pays , je pouvais rapatrier mes années de cotisations. La Suisse m'a payé tout ce qu'elle me devait donc c'est réglé.

    Entre temps si ce système tient encore debout, les politiques vont bien trouver à rallonger la durée de cotisation.

    Jean Pierre a écrit:Je parlais du capital immobilier, ils peuvent faire pas mal de taxe mais je ne crois pas qu'ils puissent un jour réquisitionner des maisons ou des bâtiments.

    Le jour qu'ils font ça et que la majorité se retrouve sans logement et dans la rue ou la nature pour survivre, je te laisse imaginer ce qu'il se passera.
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    Message par EUKINI Dim 19 Juil - 19:36

    J'ai 54 ans et je pense que je finirai ma vie au travail.

    Ne pas être trop pessimiste...Ce système, nous en sommes d'accord est mort et ils le savent...Mais ne savent pas COMMENT faire pour le changer... Il n'y a pas qu'eux... En Chine j'ai lu qu'ils réfléchissent aussi à ce problème car pour l'instant ils ont une exode des campagnes vers les villes donc du matériel humain plus ou moins bien formé à profusion  donc dociles qui produisent beaucoup pour peu cher ce qui permet de financer plus ou moins bien les retraités actuels. mais ils savent que cela ne durera pas. 

    Restons positif... Je pense moi qu'il y a au moins UNE solution...Cependant, vu les réactions ou agressives ou moqueuses de ci de là  je préfère juste l'affirmer. Ici n'est pas l'endroit.

    Voici en partie pourquoi...Hélas.

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    Message par EUKINI Dim 19 Juil - 19:42

    Au fait, j'adore ta caricature de Churchill

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