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jipi
Jean-pierre
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Jean-pierre 2021-07-22, 21:02

    Comme le rapporte Les Echos, la Chine a dévoilé le 20 juillet un train capable d'atteindre les 600 km/h. Une vitesse impressionnante qui lui permettrait d'avaler les 1 300 km séparant Pékin de Shanghai en un peu plus de 2 heures.

    Les 320 km/h de vitesse de croisière du TGV et ses 574 km/h de vitesse maximale seront rapidement effacés.

    Comme le rapporte en effet Les Echos, la Chine a dévoilé le 20 juillet à Qingdao un train capable d'atteindre les 600 km/h. Une vitesse incroyable basée sur un système de lévitation magnétique de conception allemande (Maglev) permettant de réduire les frottements au maximum avec un écart de 8 à 10 mm avec la voie. Ce train chinois fonctionnant à l'électricité serait ainsi en mesure d'avaler les 1 300 km séparant Pékin de Shanghai en un peu plus de 2 heures. Selon les précisions des Echos, il ne fonctionne pour le moment que sur une échelle très limitée, entre l'aéroport Pudong de Shanghai à la gare de Longyang Road.

    Les autorités chinoises souhaiteraient néanmoins relier davantage les grandes villes par ce système de transport afin de réduire le temps de voyage sur un territoire 17 fois plus grand que la France. D'autres pays s'essayent à ces trains en lévitation magnétique à l'image du Japon qui a débuté la construction d'une ligne commerciale entre Tokyo et Nagoya. Le premier tronçon devrait être achevé d'ici 2027 et le second, reliant Tokyo et Osaka, pourrait être opérationnel en 2045. Aux Etats-Unis et au Canada, trois entreprises ( Hyperloop TT, Virgin Hyperloop One et TransPod) se sont lancées dans la conception de trains en lévitation qui circuleraient dans un tunnel posé sur pylônes avec une vitesse annoncée de 1 000 km/h. Mais les garanties techniques et financières d'un tel projet n'ont pas encore été probantes.

    actu.orange.fr

    Paris Moscou en 5 h ? Euhhh non ce n'est peut-être pas le bon exemple, mais il est clair que ça relierait les grandes capitales européennes en beaucoup moins de temps que maintenant, mais au prix de travaux pharaonique dans toute l'Europe alors que pour les grandes distances, l'avion est quand même plus rentable et plus rapide.

    Il y a peut-être un intérêt pour les distances intermédiaires en 600 et 1 000 Km, mais au-delà, il faudra attendre que le prix du kérosène soit très cher avant que le train ne soit rentable et encore si les avions ne passent pas à l'hydrogène.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par jipi 2021-09-02, 13:07

    Tu as raison, les coûts de construction sont pharaoniques, d'autant qu'il faut construire des voies spécifiques. Le TGV a l'avantage de se déplacer partiellement sur des rails standards, ce qui lui permet d'accéder aux gares traditionnelles.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Invité 2021-09-02, 13:14

    Tu as tout à fait raison.

    A 600 km/h, il faut que la ligne soit la plus droite et plane possible, que les courbes et les pentes aient des rayons gigantesques, que la voie ne soit entrecoupée d'aucune autre voie de communication à niveau, etc...

    Des travaux titanesques, même !

    1300 km en un peu plus de 2h, même en Chine, c'est tout bonnement IR-RE-A-LI-SA-BLE ! Sauf sur le papier.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Nana. 2021-09-02, 20:54

    J'adore prendre le train, c'est un moyen de transport extraordinaire.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Jean-pierre 2021-09-02, 21:11

    La dernière fois que j'ai pris le train, c'était en revenant de l'armée en février 1979 Smile je déteste ça.

    J'ai pris deux trois fois le métro à Paris, j'ai détesté aussi et je n'y ai plus mis les pieds.

    @Jean de Meung

    Irréalisable ? Tu es un grand naïf, si les Chinois décident de faire une voie plate et la plus directe possible entre les deux villes, ils le feront.

    Je ne te fais pas la liste de toutes les choses qui devaient être irréalisable dans le monde et qui ont été faire.

    JE te renvoie à la citation de Pagnol : "Tout le monde savait que c'était impossible à faire, un imbécile qui passait par là et qui ne le savait pas, l'a fait."
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    Message par Invité 2021-09-02, 22:27

    Ben voyons, une voie plane de 1300 km. Dis-moi, prix Nobel, avec leur route de la soie, elle commencerait où leur route plane ?


    C'te champion. Rolling Eyes
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Jean-pierre 2021-09-02, 22:35

    Renseigne-toi sur les lignes de chemins de fer dans des endroits pas possibles qui ont été réalisées, si les Chinois décident de relier ces deux villes entre elle avec ce genre de train elle a les moyens technique de le faire.

    N'oublie pas qu'ils ont été capables de construire un hôpital en une semaine.

    Je ne savais pas que tu étais spécialiste ferroviaire en plus de toutes tes activités de génie.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Invité 2021-09-02, 22:36

    On parle d'un train qui va 600 km/h, génie.


    Incapable de suivre une conversation s'il y a deux phrases.


    Rarement vu plus bête, et si fier de l'être.
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    Message par Jean-pierre 2021-09-02, 22:51

    Discuter avec qui ne croit pas au progrès technologique et en la volonté de faire des hommes n'a pas vraiment d'intérêt.

    Je te rappelle qu'au début du XX ème siècle, il y avait des études très sérieuses qui disaient que métaboliquement parlant, l'homme ne pourrait jamais survivre à des vitesses de plus de 50 Km/h.

    Visiblement les savants de cette époque, s'étaient plantés, mais ce n'est pas la première étude ni la dernière qui s'est plantée.

    Bref, les TGV ont enterré les trains classiques et si les Chinois le décident, ils enterreront le TGV.

    Note par ailleurs qu'il n'y a pas que les Chinois qui planchent sur des trains à plus grande vitesse.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par jipi 2021-09-03, 09:20

    Jean-pierre a écrit:La dernière fois que j'ai pris le train, c'était en revenant de l'armée en février 1979 Smile je déteste ça.

    J'ai pris deux trois fois le métro à Paris, j'ai détesté aussi et je n'y ai plus mis les pieds.


    Entre 130 bornes dans mon TER et la même distance en Zx diesel, mon choix est vite fait.
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par Invité 2021-09-03, 09:51

    Jean-pierre a écrit:Discuter avec qui ne croit pas au progrès technologique et en la volonté de faire des hommes n'a pas vraiment d'intérêt.

    Note par ailleurs qu'il n'y a pas que les Chinois qui planchent sur des trains à plus grande vitesse.
    C'est discuter avec un benêt qui n'a pas d'intérêt. Mais comme je suis pédagogue et que j'aime appuyer sur la tête de ceux qui boivent déjà la tasse, je me fais un malin plaisir d'y revenir une dernière fois.

    On s'en fout de qui travaille sur des trains à grande vitesse et qui sera le premier à passer le mur du son sur rails. Il n'en reste pas moins que pour atteindre de telles vitesses, même sur une distance de 50 km, il faut une géométrie du tracé tout à fait particulière. Tu crois que le record du TGV français a été fait sur n'importe quelle section de la voie ? Et le TGV qui s'est planté il y a quelques années à cause d'une trop grande vitesse, à quoi crois-tu que c'est dû, à un pneu éclaté ?

    Je n'ai pas travaillé sur des voies ferrées, mais sur des routes, et les principes de construction doivent être à peu près les mêmes, soit dépendants de la géométrie, de la vitesse, du paysage, de l’environnement (au sens général), etc...

    A savoir notamment que pour une autoroute française (110 ou 130 km/h), il faut définir un profil en long où les pentes ne dépasseront pas tel pourcentage, en montée et en descente, idem pour les rayons de courbure, tant en plan (courbes)que dans le profil en long (pentes). Et au cas où la configuration locale ne permettrait pas de respecter ces impondérables, et bien c'est la vitesse qui est limitée : c'est le cas de la A71 (ou A75) au sud de Clermont-Ferrand où ne pouvant respecter les rayons car entre la rivière d'un côté, et la montagne de l'autre il y a eu des contraintes, les bureaux d'étude ont adapté le tracé et la vitesse à 90 km/h*. Si c'est en zone avec du relief, on essaiera de créer une vois montante PL, et en descente on mettra des dispositifs de sécurité adaptés : des zones d'échappatoire avec du gravier... Bref, la route s'adaptera le mieux qu'elle peut au paysage traversé en respectant le plus possible les règles de conception, sachant que tout n'est pas toujours réalisable, et pour des affaires de coût, notamment.

    Je te vois d'ici venir me répondre qu'on peut passer ces virages* plus vite, et je dirai que oui, on le peut : en moto et en voiture, particulièrement. Sauf qu'une route, elle n'est pas seulement praticable par temps sec et sous le soleil... Et qu'il arrive un moment où à force de vouloir toujours aller plus vite, eh bien on se met au tas comme un con. Il va de soi que le mec qui conduit un bahut depuis 40 ans dira que cette route est la plus mal foutue qu'il n'a jamais prise, et que si on l'avait laissé construire la route, il aurait fait autrement, et mieux, évidement. Il aurait peut-être même cité les Chinois, va savoir...

    Le seul intérêt qu'il y a d'échanger avec le benêt, c'est de le faire passer pour ce qu'il est. Si lui ne s'en rend pas compte, et pour cause, les autres, oui.
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    Message par jipi 2021-09-03, 14:50

    Jean de Meung a écrit:C'est discuter avec un benêt qui n'a pas d'intérêt. Mais comme je suis pédagogue et que j'aime appuyer sur la tête de ceux qui boivent déjà la tasse, je me fais un malin plaisir d'y revenir une dernière fois.

    On s'en fout de qui travaille sur des trains à grande vitesse et qui sera le premier à passer le mur du son sur rails. Il n'en reste pas moins que pour atteindre de telles vitesses, même sur une distance de 50 km, il faut une géométrie du tracé tout à fait particulière. Tu crois que le record du TGV français a été fait sur n'importe quelle section de la voie ? Et le TGV qui s'est planté il y a quelques années à cause d'une trop grande vitesse, à quoi crois-tu que c'est dû, à un pneu éclaté ?

    Je n'ai pas travaillé sur des voies ferrées, mais sur des routes, et les principes de construction doivent être à peu près les mêmes, soit dépendants de la géométrie, de la vitesse, du paysage, de l’environnement (au sens général), etc...

    A savoir notamment que pour une autoroute française (110 ou 130 km/h), il faut définir un profil en long où les pentes ne dépasseront pas tel pourcentage, en montée et en descente, idem pour les rayons de courbure, tant en plan (courbes)que dans le profil en long (pentes). Et au cas où la configuration locale ne permettrait pas de respecter ces impondérables, et bien c'est la vitesse qui est limitée : c'est le cas de la A71 (ou A75) au sud de Clermont-Ferrand où ne pouvant respecter les rayons car entre la rivière d'un côté, et la montagne de l'autre il y a eu des contraintes, les bureaux d'étude ont adapté le tracé et la vitesse à 90 km/h*. Si c'est en zone avec du relief, on essaiera de créer une vois montante PL, et en descente on mettra des dispositifs de sécurité adaptés : des zones d'échappatoire avec du gravier... Bref, la route s'adaptera le mieux qu'elle peut au paysage traversé en respectant le plus possible les règles de conception, sachant que tout n'est pas toujours réalisable, et pour des affaires de coût, notamment.


    Mouais… Il y a deux mille ans, les Romains construisaient des aqueducs dépassant les 100 km avec des dénivelés de l'ordre d'un centimètre par kilomètre en se pliant à des contraintes extrêmement strictes, et pourtant, ils n'avaient ni mesure laser, grue ni excavatrice. Pour passer les reliefs, ils érigeaient des ponts et creusaient des tunnels avec leurs moyens…

    La réalisation d'une ligne maglev de plus de 1000 km en 2021 n'a rien de techniquement irréalisable.
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    Message par Invité 2021-09-03, 15:02

    Les romains étaient des bâtisseurs extraordinaires, c'est indéniable, il n'y a qu'à voir comment résistent leurs constructions sous l'assaut des événements climatiques quand les nôtres s’effondrent comme des châteaux de cartes. Ah oui, ils utilisaient des esclaves, aussi...

    Techniquement, tout est réalisable, oui. Financièrement, énormément d'infrastructures ne verront jamais le jour. Les 1200 km de la ligne Pékin-Shangaï, par exemple, si elle est réalisée un jour, elle ne permettra pas à des trains de rouler pendant 2 heures à 600 km/h. Et ça c'est une quasi certitude ! Donc irréalisable !

    Des lignes longues de plusieurs milliers de km, ça existe déjà, le Transeurope express, le Transsibérien, et d'autres. Mais s'ils roulent à 100 km/h de vitesse de croisière, c'est le bout du monde.
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    Message par EUKINI 2021-09-03, 20:11

    Pourquoi tant d'agressivité? La technologie à lévitation magnétique est plus coûteuse lors de la construction  de la ligne. Cependant, elle permettrait de réaliser des "navettes" et non des trains inutiles dans ces cas. Ces navettes pourraient se déplacer un peu comme l'autorail à réaction de l'ingénieur Bertin. C'était un profilé en béton armé qui se moquait bien du relief...Et aussi de la force centrifuge.   Ce monorail  avec les véhicules à cheval dessus peut être incliné lors de sa conception. A prévoir pour deux voies afin d'optimiser le trafic.  M Bertin avait oublié une chose, c'est que les réacteurs n'ont un bon rendement qu'après 250 K/h,  sinon cela consomme énormément pour pas grand chose. Tout fut abandonné.

    Avec la lévitation magnétique et la motricité par inversion Nord / Sud par  des milliers de bobines statiques enfouies dans ces rails, le problème disparaît. Certes  les bobines ne seront plus en cuivre mais en aluminium. sinon cela coûterait trop cher  Cependant, même avec ce compromis,  des vitesses de 6 a 800 Km/h me semblent réalisables quelque soit le temps extérieur  pour des distance inférieures à 1000 Km c'est bien plus rentable a terme que les avions . La Masse à transporter est une masse utile alors que les avions c'est des tonnes de kérosène à brûler lors de chaque décollage. Je pense que si les chinois veulent le faire vraiment..ils réussiront. De toute façon, le pétrole deviendra de plus en plus rare... Ce ne sont que d’immenses forets d'un autre âge ensevelies par on ne sait qui ou quoi  et ce bois a été, soit pétrifié (Désert) soit a pourri durant des millénaires, privé d'oxygène...  Ces forêts bien que gigantesques n'étaient pas inépuisables et si 7 milliards d'humains en utilisent des litres et des litres chaque jour,  faut trouver autre chose. Dans le cas, le train électrique à lévitation magnétique me semble une bonne approche. A suivre...
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    Message par Nana. 2021-09-03, 22:47

    Jean-pierre a écrit:La dernière fois que j'ai pris le train, c'était en revenant de l'armée en février 1979 Smile je déteste ça.

    J'ai pris deux trois fois le métro à Paris, j'ai détesté aussi et je n'y ai plus mis les pieds.


    J'adore le métro parisien, enfin...quand je me goure pas de sens.
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    Message par Pelayo 2021-09-04, 02:11

    le Space train  ..  bientôt !




    Moi aussi nana j'aime les trains pour voyager  

    En 1985  -encore à l'ère soviétique -  j'ai pris le Transsibérien Moscou Khabarovsk  :
    une semaine  enfermée  dans le train ,  sauf qqs minutes   sur le quai    2 ou 3 fois par  jour  
    ce n'était pas cher du tout  même  en 1º classe   thumleft

    une expérience intéressante  !   je ne regrette pas  
    je parle   du fait de vivre dans le train 7 jours  
    car sinon le retour par avion avec étapes  :   Omsk  Irkoutz  le lac Baïkal   Novosibirsk  ... bof  !   et même Moscou  ..  Shit
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    Message par Jean-pierre 2021-09-04, 03:49

    Je crois que Jipi à fort bien répondu à ma place, il faut juste rappeler que l'article dont Jean de Meung nous dit que ce sont des idiots qui racontent n'importe quoi, parlent de manière théorique, il semble évident qu'un train quel qu'il soit ne peut pas faire du 600 Km/h de moyenne mais si on extrapole à l'extrême, rien ne dit que dans 100 ans il y aura des trains qui passeront les 1000 km/h et donc que les 1200 Km séparant les deux villes seront fait en moins de 2 h

    Médite sur le fait qu'il faut 4 h, je crois pour faire Paris Bordeaux alors qu'il n'y a pas si longtemps que ça, il fallait 10 heures.

    Le transsibérien, j'aurai probablement bien aimé, mais juste pour le fun.

    Jipi a écrit:Entre 130 bornes dans mon TER et la même distance en Zx diesel, mon choix est vite fait.

    Il y en a qui le font lorsqu'ils habitent à la campagne et qu'il n'y a pas de transport en commun, mais je suppose que oui pour d'autres, c'est mieux.

    J'avoue que j'ai pratiquement toujours choisi mes employeurs qui me permettaient de rentrer chez moi avec le camion, et même sans ça vu que pour ceux qui partent à la semaine, nous n'avons besoin d'une voiture que le lundi et le vendredi.

    @Jean de Meung

    Je connais cette portion vers Issoire sur l'A75, elle était limitée à 110 dans le temps, si ma mémoire est bonne.

    Bien sur le trafic ne l'impose pas, mais techniquement, ce sera possible de faire une ligne droite en faisant des ponts et des tunnels.

    Un peu plus loin, il y a le viaduc de Garabit, je suppose que les gens comme toi devait se dire que ce n'était pas possible de faire un tel ouvrage et pourtant, il fut fait et il a fait gagner pas mal de temps pour les trajets en train à l'époque.
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    Message par Invité 2021-09-04, 09:03

    Jean-pierre a écrit:Bien sur le trafic ne l'impose pas, mais techniquement, ce sera possible de faire une ligne droite en faisant des ponts et des tunnels.
    La seule phrase qui mérite réponse...


    Techniquement, tout est possible ! Ce sont les priorités, les budgets et les coûts de construction, les contraintes d'exécution, etc., ce quelle que soit l'infrastructure, qui imposent les limites. S'il avait fallu faire passer l'A75 en tunnel ici ou là, son coût de construction aurait été multiplié par X.
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    Message par Invité 2021-09-04, 09:10

    EUKINI a écrit:Ces navettes pourraient se déplacer un peu comme l'autorail à réaction de l'ingénieur Bertin. C'était un profilé en béton armé qui se moquait bien du relief...Et aussi de la force centrifuge.  
    (Voir ed.) Oui enfin, il faut relativiser mon cher ami. Ce monorail a été construit dans la plaine de l'Orléanais, ce qui, niveau relief, est plutôt confortable. Quant à la force centrifuge, ils n'ont pas eu à trop s'en préoccuper, la ligne est droite ou présente un rayon en courbe tellement important que je ne pense pas qu'il soit soumis à des forces énormes.


    Je ne suis pas sûr, mais le projet a été abandonné pour une histoire de coût. Comme quoi.


    ed : désolé mon vieil Eukini, mais j'ai mal interprété ton message. Je pense qu'en parlant de relief, tu ne te limitais pas seulement à la plaine d'Orléans, mais au relief en général que la technique de construction sur piles permet de résoudre en partie. Le viaduc de Millau en est un parfait exemple, même si je pense que la hauteur de ces piles doit avoir une limite.  Wink


    Dernière édition par Jean de Meung le 2021-09-04, 13:41, édité 1 fois
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    Message par jipi 2021-09-04, 09:51

    Jean de Meung a écrit:
    Oui enfin, il faut relativiser mon cher ami. Ce monorail a été construit dans la plaine de l'Orléanais, ce qui, niveau relief, est plutôt confortable.

    Il s'est si bien conformé au relief local qu'il est construit sur pylônes... Va comprendre, Charles !
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    Message par Invité 2021-09-04, 11:39

    JP a trouvé un avocat. Amusant. 

    Bah, sans connaître ce qui a prévalu au projet et au choix technique, tout un tas de raisons à ça :
    - la conception elle-même du monotrain et l'objectif recherché (vitesse) qui nécessitaient cette technique de construction ;
    - le béton ne coutait pas cher à l'époque, il y avait des gravières partout, surtout en plaine aux alentours d'Orléans,
    - sur piles, plus besoin de faire des ponts partout pour franchir une route, une rivière... C'est qu'en 19 km, tu en as des rétablissements à faire,
    - nivellement de la voie garanti : il peut avoir la même altitude (à +/ 1% ) du point A au point B... ;
    - idem en paysage tourmenté, tu adaptes la hauteur des piles au relief,
    - pas besoin de clôtures pour éviter la moindre intrusion pendant les essais,
    - emprises réduites,
    - etc, etc...

    Tiens, je te mets des liens, tu iras chercher dedans de quoi revenir avec des éléments pour ton dossier partie civile.

    https://www.boreally.org/industrie-abandon/aerotrain-jean-bertin/
    http://www.kelerepus.eu/2021/08/l-aerotrain-de-bertin-un-echec-amer-pour-cause-de-non-compatibilite.html
    https://sites.google.com/site/aerotrain81/histoire/et-arret-brutal


    ed : ton message a eu cependant un avantage, c'est qu'il m'a permis de voir que j'avais mal compris celui d'Eukini. Comme quoi tu peux être parfois utile.


    Dernière édition par Jean de Meung le 2021-09-04, 13:35, édité 1 fois
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par maître Yoda 2021-09-04, 11:56

    Nana. a écrit:
    Jean-pierre a écrit: La dernière fois que j'ai pris le train, c'était en revenant de l'armée en février 1979 Smile je déteste ça.
    J'ai pris deux trois fois le métro à Paris, j'ai détesté aussi et je n'y ai plus mis les pieds.

    J'adore le métro parisien, enfin...quand je me goure pas de sens.

    Vous devez être la seule au monde à aimer prendre le métro parisien . J'admire !
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par jipi 2021-09-04, 16:02

    Jean de Meung a écrit:
    Jean-pierre a écrit:Bien sur le trafic ne l'impose pas, mais techniquement, ce sera possible de faire une ligne droite en faisant des ponts et des tunnels.

    Techniquement, tout est possible !

    Faudrait savoir ! On peut ou on peut pas ?

    Vous êtes combien dans ta tête au juste ?
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    Message par Invité 2021-09-04, 17:21

    Mais je n'ai jamais écrit le contraire mon vieux Zipi. 

    Par contre, toi, tu peux te mettre à plusieurs s'il y a des mots qui t'échappent.

    Au besoin tu demandes, et je fais plus simple
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    Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ? Empty Re: Le record de vitesse du TGV bientôt effacé ?

    Message par maître Yoda 2021-09-04, 17:38

    La république populaire de Chine est riche , elle peut se payer aisément cette petite fantaisie . Tant que nous continuerons à acheter leurs saloperies fabriquées dans des usines dortoirs par des enfants ou par des prisonniers politiques .

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