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    Message par bichette Lun 6 Nov 2006 - 18:23

    j'ai une dissertation à rendre en philo pour le 20 novembre et je suis à court d'inspiration, c'est pour cela que j'envoie un message à l'aide.

    mon sujet est:
    peut on dire d'une civilisation qu'elle est supérieur à une autre.

    merci de bien vouloir m'aidé.
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    Message par Maud Lun 6 Nov 2006 - 20:16

    Ouh la la que c'est loin la philo. Ca ne me rajeunit pas. Mr. Green

    Voila un sujet bien intéressant.

    Bon, un 1er jet pas vraiment réfléchi et dans le désordre, mais je vais y réfléchir et je te tiens au courant.

    Quelques pistes...
    Analyser les différents sens des concepts de "civilisation" et de "supériorité".
    Supérieur en quoi? Supérieur pour quoi? Supérieur pourquoi? Supérieur au nom de quoi? Supérieur dans quels domaines? Supérieur par rapport à quels critères? N'y a t'il pas autant (voire +) de critères possibles que de civilisations?

    Les dangers et les risques d'atrocités dans le fait de considérer une civilisation comme supérieure: destructions des spécificités des autres civilisations, esclavage, génocides, irrespect en tous genres des autres civilisations, "parquages", ex des indiens d'Amérique, des Aborigènes, des Aztèques, du nazisme...


    Le tout étayé d'exemples historiques, sociologiques et philosophiques (Rousseau, Voltaire, Nietzche...)

    A quelles pistes as-tu pensé pour l'instant?
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    Message par Jam Lun 6 Nov 2006 - 20:39

    Bonsoir Bichette,
    Combien de pages +/- ta dissert ?? Et à quel niveau ??
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    Message par clio Lun 6 Nov 2006 - 20:52

    Maud t'as donné de bonnes pistes...en quelle classe es tu ?

    Definir les termes de l'ennoncé, de là ton travail decoulera...releve bien que c'est ennoncé te demande : peut on dire

    1) OUI on peut dire que.....parce que les romains ont établis les règles de droit et de démocratie).....civilisation dite évoluée donc
    2) NON , civilisation non évoluée // massacres, guerres de territoires, de religion....

    Regarde, tu dois avoir des philo qui ont defini le terme de civilisation....qu'est ce qu une civilisation ? Supérieure en quoi et // à quoi ou à qui ?

    Tu devrais avoir de quoi demarrer bichette...tiens nous au courrant
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    Message par bichette Lun 6 Nov 2006 - 22:11

    [url]A quelles pistes as-tu pensé pour l'instant?[/url]

    en faite, la seul idée que j'ai pour l'instant concerne qu'une partie et j'aurai parlé de la civilisation dans son aspect culturel et religieux ou globalement on ne peut pas dire laquelle est supérieur a une autre. Mais je bloque sur l'approfondissement et la 2eme partis.

    je suis en terminal STG (science et technique de la gestion) pour ceux et celles qui connaissent pas, il s'agit d'une filière qui ouvre les portes sur tout ce qui touche au commerce.

    Merci a vous tous de vouloir m'aider
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    Message par Maud Lun 6 Nov 2006 - 22:37

    Très importants effectivement les points qu'aborde Clio et l'importance du choix des termes du sujet avec le "peut-on dire". Chaque mot à son importance dans le sujet.
    "Peut-on"> "avons nous le droit de dire" mais aussi "avons nous la possibilité de dire".


    De rien Bichette, c'est avec plaisir.

    Quelles sont les concepts et les auteurs que vous avez déjà travaillé au cours de ce 1er trimestre de philosophie? Il ne s'agit bien sûr pas de "rebalancer" les cours dans ta dissertation, mais ça peut donner des idées sur ce que ton prof attend de cette dissertation.

    Au sujet des exemples, ne jamais se contenter de les citer dans la dissert, mais toujours montrer en quoi ils illustrent et démontrent les idées et les propos.

    Peut-être aussi s'appuyer sur certains articles des "droits de l'homme", ainsi que sur des philosophes du "siècle des Lumières". Les textes de Montaigne."Candide" de Voltaire.
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 7:28

    Mais je bloque sur l'approfondissement et la 2eme partis.

    peut être peux tu dire, dans cette deuxième partie pourquoi on ne peut pas dire en quoi une civilisation est supérieure à une autre. Parler de supériorité est une acte de jugement, le dernier à l'avoir fait est Hittler et certains integristes : les hariens sont supérieurs, les musulmans sont dans la reliigion vraie....ce que je veux dire, et que, peut être tu peux démontrer, est que la pensée du "supérieure" induit ue l'autre est inférieure, donc sans importance....si sans importance, son existence n'est pas une nécessité car elle n'apporte rien à la civilisation dite supérieure, je peux donc l'anhiler ....
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 8:00

    Attention bichette, les integrsites musulmans ne font pas pire que l'eglise catholique....mieux vaudrait prendre cette dernière, ce qui évitera la polémique. Les espagnoles, hyper catho, les jesuites, ont massacrés les petits peuples arborigénes, les mayas, etc, sont pretextes de les évangéliser. Ils pnt détruits leurs cultures, leurs civilisations, pris leurs biens ( or notamment)...ces peuples étaient jugés incultes, inférieurs, ( croyances animistes, autres tenues vestimentaires pour certains, quasi nus pour d'autres), ne connaissant pas dieu....
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 8:07

    sites de philo


    http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/

    http://www.philagora.net/

    celui ci propose une aide en ligne, mais c'est surbooké....le mieux étant que tu construise toi mm ton sujet

    http://www.devoir-de-philosophie.com/
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    Message par bichette Mar 7 Nov 2006 - 11:27

    le ptit hic est que mes cours de philo n'avance pas vraiment et mon prof nous a pas expliqué ce qu'il attendait vraiment dans cette dissertation, il nous a balancé le sujet avant même que l'on est fini la methodologie de la dissert.

    j'espere m'en sortir avec vos reponse,en tout cas je vous remercie beaucoup.
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    Message par Mario Mar 7 Nov 2006 - 15:34

    Si je peux me permettre. Je n'y connais rien en philo, mais quoi qu'on en dise, si, une civilisation peut être supérieure à une autre, et largement.

    Si l'on regarde l'histoire, les Romains ont été confrontés aux Germains et aux Celtes.
    Je pense qu'il n'y a même pas de quoi discuter sur la supériorité des Romains dans ces cas là. Les Romains avaient des maisons en dur, des toilettes, des villes énormes pour l'époque, un réseau d'aduction d'eau sur tout leur territoire, des lois qui encore aujourd'hui sont le fondement de notre systhème juridique, un systhème bureaucratique évolué, une religion qui ne sacrifiait pas d'êtres humains, des fonctionnaires atitrés pour chaque fonction de la vie publique, d'une armée disciplinée et entrainée, etc, etc, etc. Ce que les Romains ont amenés à la civilisation ne peut pas être résumé ici, celà serai beaucoup trop long, la preuve la plus éclatante, est que, lorsque les Germains ont déboulés sur l'Empire Romain, c'est eux qui ont pris la religion, les lois, la langues, etc, des Romains et non pas le contraire.

    Ont peut aussi prendre l'exemple avant les Romains, des Cartaginois sur les peuples d'Afrique du nord, des Grecs sur les autochtones dans le sud de l'Italie, des Egyptiens sur les peuples qui habitaient en Etiopie à cet époques et les "peuples de la mer", des Assyriens sur tout les peuples de nomades de Mésopotamie, etc,etc.

    En ce qui concerne les Mayas, les Espagnols n'ont pas cassé cette civilisation comme celle des Incas par exemple, pour la simple et bonne raison que la civilisation Maya avait déjà quasiment disparue à l'arrivée des Espagnols.
    Quand à la soit disant civilisation Aztèque, si je trouve abject ce que leurs ont fait subir les conquistadors, il ne faut pas oublié, que ces gens ne connaissaient ni la roue, ni les animaux de trait, ni l'écriture, ni les métaux autres que l'or et l'argent. Qu'il mangeaient la chair de leurs ennemis, que leurs pyramides étaient noirs de sang coagulé des sacrifices humains dont ils arrachaient le coeur VIVANT. Je pourrais vous décrire en détail certains rites en usage chez les Aztèques à l'époque qui vous ferais vômir.
    Et de plus, leur systhème politique était une dictature pure et dure.
    Laquelle des deux civilisations était en avance sur l'autre ?

    Tout ceci n'enlève pas, que ça ne donne pas le droit au plus évolué de massacrer les plus faibles.

    Et puis pour parler des temps modernes, je ne dirais qu'une seule chose. La partie immergée de l'iceberg en quelque sorte...

    Pour moi, une "civilisation" qui lapide des femmes, qui les rabaisse à la condition d'êtres inférieurs, est largement inférieure à la notre... Je n'en dirais pas plus.

    Je ne pense pas que ce que j'ai écrit puisse t'aider, bichette, mais c'est tout ce que je suis capable de te dire, fondé sur l'histoire pure et non pas sur de la philosophie. Mais par contre, une chose est sùr, à ta question "est ce que l'on peut dire qu'une civilisation est plus évoluée qu'une autre" la réponse est: OUI
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 17:34

    Une dissertation se compose de plusieures partie

    Intro où tu definis les termes de l'ennonce
    Le pour ( these)
    Le contre ( anti thése)
    La conclusion

    tu l'auras compris, le fait de définir les termes annonce tout ton devoir...il est donc primordiale de bien les definir/ Qu'est ce qu'une civilisation? Supérieure en quoi ? Par rapport à quoi? Superieure en architecture ? En droit ? ........

    Puis tu demarres ta thése . Comme nombreux, la civilisation romaine est exemplaire // à ce qu'elle a apportée // archiyecture,modernité, sanitaire, ouverture des moeurs ( maisons closes), philosophes.....

    Le contre se penser être une civilisation, d'une culture supérieure laisse à penser que les autres ne le sont pas....( cf post plus haut).
    Par exemple, Alexandre et sa soif de suprématie sur les autres peuples ....les religieux espagnoles qui ont (oui mario), massacrés au nom de dieu et de l'or, des civilisations ( rien ue nos microbes!!), les jesuites qui voulant inculqués la bonne croyance ont fait disparaitre les croyances animistes ( bcp d'incas sont maintenant chrétiens!!).....

    En fait on ne peut pas dire qu'une civilisation est supérieure à une autre, plus avancée en technologie, ( romains avaient l'eau courrante, les acqueducs, mais les egyptiens avient les pyramides, l'embaumement...), en medecine, par exemple.....le fait de supériorité est un terme et une croyance dangereuse dans le sens où, à l'extreme, il légétimise la disparition, la destruction de l'autre,cet autre non évolué...

    bON ALLEZ BICHETTE, ta disserte est faite à moitié y compris ta conclusion alors travaille tout cela est ecrit nous ton devoir!!!

    Attention : peut on dire est la phrase clef de ton ennoncé
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    Message par Mario Mar 7 Nov 2006 - 17:55

    Je n'ai jamais dit que les Catholiques n'avaient pas massacrés les autres religions... Je remets juste en cause le mot "civilisation" par rapport aux Aztèques... Entre autres...

    Les Egyptiens avaient les Pyramydes ? C'est vrai, mais si les Romains en auraient voulu, ils en auraient construit... La preuve, la pyramide de Celsius à Rome. Il aurait suffit qu'ils les fassent plus grande et c'est tout.
    En architecture. les Romains étaient beaucoup plus fins que les Egyptiens et autres. Les Egyptiens construisaient beaucoup plus mastoc pour avoir la solidité alors que les Romains tenaient compte des forces exercées par le poids de la construction et les utilisaient. Exemple, les arcs, les voutes, etc. Lire à ce sujet le traité d'Architecture du Romain Vitruve qui encore de nos jours est LA base de toute étude architecturale.

    Je ne suis pas d'accord non plus quand tu parles d'Alexandre... Lui, comme tout autres conquérant, a effectivement voulu assujetir tout les peuples. Ni plus ni moins qu'un Jules César, Auguste, Trajan, Charlemagne, Louis IV, Napoléon, Hitler, etc, etc, etc.
    Par contre Alexandre a toujours respecté les vaincus, et parmis les conquérants, ce fût un des plus magnanimes et des plus intelligents. Ce n'est pas pour rien qu'il est passé à la postérité avec le sufixe de "Le Grand"...
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 18:04

    là tu te positionne // à la signification, tes propres conceptes du mot " civilisation"....certes les romains étaient plus évolués ue les romains....cela, en aucun cas, ne veut dire supérieure....une armée peut être suprérieure en nombre et se ramasser une grosse pêle car inférieure en stratégie.

    Ensuite tu parle de finesse dans la construction, il n'y a pas photos entre l'art romain et l'art egyptien...mis à part que les pyramides et tombeaux existaient depuis belle lurette quand les romains en étaient aux balbutiements de leur art....La comparaison demande à être faite dans le temps.... sinon je peux comparer un ostralo et un philosophe!!
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    Message par crahau Mar 7 Nov 2006 - 18:15

    je n'ai jamais fais de philo malheureusement.
    mais j'ai l'impression que vous jugez les civilisations par rapport à vos connaissances hérité que sur les 2500/3000 d'histoires.

    je pense que la spiritualité au sens large devaient y avoir une très large place (imaginez un groupe d'homme seuls au milieu d'une nuit sans lune avec des bruits inquiétant d'animaux).

    le rapport à la nature devait être aussi très fort (on remerciait la bête de s'être fait tuer).

    les liens claniques/familiaux devaient être très dévelopés la survie en dépendait.

    edit : en fait c'est ptet hors sujet, peut être ton prof entend il justement civilisation que ces derniers 3000 ans.
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 18:18

    oui la spirituzlité a une place forte, je suis ok, mais cela se definie dans le concepte de croyance, puis de morale....Quant au clan, hyper important, cela fait partie intégrante de la culture qui est propre à une civilisation.
    C'est pourquoi, dans l'intro, bichette doit definir, en termes précis, ce u'elle entend par civilisation( individus, croaynces, moralité etc)
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    Message par Mario Mar 7 Nov 2006 - 18:22

    Ben oui, parce qu'avant ça s'appellait justement la préhistoire... C'est à dire que l'on en sait presque rien, donc, comment en parler ???
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    Message par gici Mar 7 Nov 2006 - 18:31

    je pense qu'il faudrai un peu recadrer le tir, sur les premieres civilisations ,
    celles qui se sont apauvris et puis on été surplantés, par des superieures, parceque amenant de nouvelles inventions, qui ont permis aux hommes d'avoir des trzavaux moins penibles!

    et malheureusement aussi de tuer plus de guerrier, avec des armes de plus en plus sophistiqués

    pour moi les asyriens sont pour moi, la grande reference en la matiere, surplantés par des pleuples barbares , et s'emparant de leurs connaissances et ainsi de suite
    pour arriver aux egyptiens, aux grecs , romains etc..

    laquelle est superieure à l'autre, question difficile, car aucune n'a sut resté maitre du jeu!

    si la plus démocrate est la grecque,
    la romaine a devellopé biens des peuples,
    n'est ce pas les gaulois
    :lol:
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    Message par Mario Mar 7 Nov 2006 - 19:02

    Je dois te contrarier (un peu)... Désolé.

    Les Assyriens étaient très en avance sur les autres peuples au niveau lois et organisation militaire. Par contre, ils ont été parmis les plus cruels des conquérants, et eux font exception, ils n'ont pas faiblis comme les Egyptiens, les Romains, les Grecs, les Etrusques, etc, ils se sont éfondrés au sommet de leurs puissance sous les coups de la coalition entre Egyptien, Babyloniens et Hittites.

    Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.


    Dernière édition par le Mar 7 Nov 2006 - 19:56, édité 1 fois
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 19:46

    je voulais simplement souligner qu une comparaison doit se faire avec une échelle de temps.....
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 19:55

    là je suis ok avec toi...je n'avais repris que les fils passés....d'ailleurs les assyriens ont fait bcp pour l'écriture...mais tu le sais sans doute
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    Message par clio Mar 7 Nov 2006 - 19:56

    m'enervée ??? Non, du tout Mario
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    Message par Mario Mar 7 Nov 2006 - 20:10

    Qui parle de s'énerver ??? Je comprends pas sur ce coup là...

    L'écriture est plus anciennes que les Assyriens. Elle date de la civilisation Sumérienne. C'était de l'écriture cunéïforme, et toute la mésopotamie avait cette forme d'écriture avec quelques petite différences d'un peuple à un autres.

    Le cunéïforme est né il y a a peu près 5000 ans, soit 3000 av J.C, et a perdu de sa popularité vers la fin du dernier millénaire avant notre ère. Par comparaison, les hiéroglyphes Egyptiens datent de 3200 av. J.C.

    Le cunéïforme était encore utilisé par les prêtes des temples au allentours de 100 ap.J.C et a été définitivement balayée des usages par les incursions Romaines de l'époque de l'empereur Trajan en Mésopotamie.

    De nos jours, les spécialistes des langues anciennes, déchiffrent sans problèmes le Cunéïforme


    Dernière édition par le Mer 8 Nov 2006 - 8:04, édité 1 fois
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    Message par bichette Mar 7 Nov 2006 - 21:43

    alors toutes vaut réponse on l'air intéressantes, mais je pense qu'il ne faut pas que je m'avanture dans une histoire trop ancienne, il faut que je reste dans un passé pas trop lointain.

    mon devoir est a rendre pour le 20 novembre et je vous tiendrai au courent de ma note ainsi que des appréciations.
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    Message par Maud Mer 8 Nov 2006 - 0:57

    Passionnants, ce sujet et ces débats! Rien de tel que les sujets de dissertations pour lancer les discussions et les réflexions. Smile
    Merci aussi Clio pour les liens en + de toutes tes bonnes idées. thumleft
    Lorsque j'en trouverai le temps, je me replongerai bien volontiers dans les lectures de ces textes, les analyses, les concepts...
    Et bien des sujets pourraient nous emmener très loin.



    Un copain dont les souvenirs de philosophie sont beaucoup plus frais et intacts que les miens m'a envoyé les pistes et idées suivantes pour toi, Bichette:

    Analyser tous les termes en en donnant une définition positive et une définition négative et en les opposant à des pseudo-synonymes.
    "Dire" relève de la parole -liberté d'expression, censure, moralité, moralisme, moralisation, actes de langages.
    "Pouvoir": difference entre pouvoir et droit. ça pose le problème de la légitimité légale et de l'autorité morale. (Voltaire, l'affaire calas, traité
    sur la tolérance, loi sur la liberté d'expression, éducation) et de la responsabilité personnelle (conscience politique) liberté de conscience et
    de parole. (peut-on légifèrer sur des phobies ou sur des choses rationnelles exclusivement. Conception civiliste , pénaliste du droit. est-ce exclusif du bien moral?
    et c'est là le noeud du problème: se prévaloir d'une bonne conscience à dire des horreurs.
    ça pose la question du systême de valeur qui commande les actions précédement citées: problème epistémologique des fondements d'une bonne action et problème éthique pour en juger. Du coup on peut se poser la question: Est-ce une problème purement formel ou est-ce qu'on se confronte à l'expression politique du sacré ( la querelle des iconoclastes pourrait être
    intéressante comme exemple de schisme et de difference entre les deux chrétientés et y ajouter la marche de l'histoire différente que celà initie
    avec la russie qui développe sa propre histoire. cf la lettre de chaadaiev à pouchkin citée dans "le miroir" film de tarkovski.
    ça permet d'organiser l'articulation dialectique de civilisation comme schisme et institution. comme un jeu ou on rencontre une contradiction entre les
    règles et on decouvre un nouveau jeu en introduisant une nouvelle règle pour lever la contradiction. tous les éléments du jeu changent de signification en ayant la même forme. Y a t'il un jeu supérieur à un autre? (sociologie,
    Goffman, le jeu permanent)
    ça pose le problème subjectif de l'aggrément et de l'éducation et de l'assentiment (cf saint anselme, "proslogion"( je comprends pour croire et je crois pour comprendre) et wittgenstein (wittgenstein lectures cambridge 1932 1935 paragraphe 31 à 36 sur le problème de la psychologie comme science et la nécessité de l'assentiment du patient, et puis le pari de pascal pour le saut irrationnel de la pensée à la fin)
    Allez voir le film BAMAKO. ils ont les même problèmes que nous parce qu'il subissent les conséquences de la colonisation culturelle et économique.
    Qu'auraient-ils gagnés à se développer par eux mêmes?
    le problème c'est le systême de valeur.
    Quel peut être le mobile d'un tel discours? La peur?
    Imaginer une démonstration par l'absurde: Et si personne ne pouvait le dire que se passerait-il? Chacun tout seul, c'est l'anarchie. Tout le monde
    pareil, c'est le totalitarisme.
    Le problème de la mondialisation et de la diversité culturelle. Car chaque oeuvre ou produit est véhicule de valeurs.Le rap de la cote ouest, ou de la cote est, la musique classique, ancienne ou savante, la variété. Des exemples différents d'art de vivre et de système de reconnaissance.
    On ne rend pas la justice de la même manière en france et aux usa, on n'a pas la même histoire de conception de l'état (conception objective ou
    subjective) en allemagne ou en france: Rousseau et le problème de la volonté individuelle et du droit du sol ou du sang en allemagne.
    dimensions éthiques, politique, juridiques, économiques, esthétiques, de moeurs, psychologique.
    C'est le problème de la relation politique à autrui et à l'altérité. Une civilisation est une personne morale.
    nietszche et le problème de la civilisation chrétienne et du renversement de
    toutes les valeurs est surement intéressant pour ça. (généalogie de la morale)
    la guerre de colonisation est-elle à l'état ce que le sacré de trangression est au sacré (Clausevitz et CAILLOIS sur ses textes sur le sacré). Comment
    se constitue l'identité civilisationnelle? La reconnait-on lorsqu'on
    l'attaque? (cf Clausevitz sur la guerre comme continuité de l'action politique. ALORS PARADOXE dire qu'une civilisation est supérieure à une autre renforce l'existence des deux civilisations alors que l'indifférence... (dimension ontologique du problème: qu'est ce que être civilisation? est-ce que l'opposition ne fait pas partie intégrante de la définition positive. Peut-on la définir in abstracto et l'instituer comme
    une dimension métaphysique absolue?) (KANT et l'impératif catégorique morale dans les prolégomènes aux fondements de la métaphysique des moeurs: "agis comme si ta maxime avait valeur universelle". et son projet de paix perpétuelle. etc etc....
    CIVILISATION: manifestation formelle de valeurs ayant expression légales
    parfois et coercitive ou organisatrice des moeurs ou de l'art de vivre ensemble. Et la culture dans tout ça?
    Penser aussi aux mésopotamiens disparus et au code d'amurabie premier texte de loi du monde)

    C'était un plaisir. c'est en vrac et ca demande à être très structuré.
    Bises.
    JMB


    Bon courage pour ta dissertation. Tiens nous au courant. N'hésite pas à travailler régulièrement dessus, un peu chaque jour si tu peux jusqu'à la rédaction finale, ça sera peut-être plus facile à mettre en place, et moins stressant.

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      La date/heure actuelle est Lun 20 Mai 2024 - 23:22