Perception des médias sur la guerre Ukraine

Jean de Meung a écrit:C'est impossible de discuter avec toi, tout simplement impossible !!!!

Quand j'écris que :
-"C'est une vision typiquement française qui oublie que la France avait cloué la Russie au pilori après son annexion de la Crimée en 2014"...
Et que tu me réponds :
"PUREEEEE!!! t'es en train de me dire que la FRANCE FAIT DE L INGERENCE SUR LES ELECTIONS RUSSES?", faisant d'une affirmation une question...
A laquelle je réponds :
"Non, absolument pas."
Et que tu oses revenir avec cette réponse :

allez, tu as raison, et tu as super bien répondu à la question "ingérence". C'était parfait...

C'est le signe du profond désordre psychologique chez un mec qui est incapable de lire autre chose que ce qu'il veut comprendre, au-delà des mots ! C'est indéniablement pathologique.

Tu as tenu ton sujet une page et tu l'as fait partir en vrille tout seul, comme un grand. Remarquable !

J'abandonne. Tu es désespérant, désespérément désespérant.

JdM, je ne peux pas cacher m'être sérieusement emporté en lisant tes messages.

Et pour cause, on parle d'ingérence et toi tu me parles de la réaction de Hollande, dans un contexte bien particulier (annexion de la Crimée) ou Hollande se retrouve sous une pression de dingue, notamment chez Obama, car la France venait d'être payée par la Russie pour les deux Mistral vendus.

Ceci vient juste après un autre point d'achoppement, puis un autre précédent, etc...

Ce que je perçois, c'est que de mon côté, je suis disposé à reconnaitre pas mal de choses, concernant par exemple les propagandes de l'Ouest, et que lorsque je demande quelle position as tu sur ceci ou cela, tu réponds soit à côté, soit "inutile de répondre".

Ce que j'ai essayé d'expliquer, moi, c'est que en ce qui concerne Macron, il a eu une attitude et une démarche tout à fait respectable envers Poutine.
Poutine, dont les officines ont tenté, comme pour le Brexit ou pour l'élection US 2016, de faire chavirer les résultats sur l'élection française de 2017.
Et en guise de retour, Poutine s'est acharné à éjecter la France de sa zone d'influence en Afrique.

Je te rappelle que là dessus, Macron a pris cher, en critiques intérieures françaises "ouais, la France perd son influence partout, à cause de Macron" etc...

Et pourtant, Macron ne s'est jamais foutu de Poutine, et a toujours joué franc jeu avec lui.

Alors, quand il s'agit d'ingérence, la moindre des choses est d'éviter de mélanger sciemment les sujets.

Bon.. ok, apparemment, toi, tu t'accordes pas mal de libertés, pour soit ne pas répondre, soit mélanger les trucs.

Si en conclusion, tu n'as que "c'est impossible de discuter avec toi", et bien soit.
Je suis libre d'en penser exactement la même chose de ta part.

Pardon, mais pour moi, c'est de la mauvaise foi.

Je devrais être habitué, mais non, je ne m'y habituerai jamais.
Et si il y en a un, chez qui j'espère trouver autre chose que de la mauvaise foi, c'est bien toi.

Echec.

Féerire a écrit:

Nymo a écrit:
j'en ai terminé
Je regrette, et j'ai été con de faire ce fil, sur l'invitation du roi de l'ellipse

ne regrette rien  
sur tous les sujets ,tu auras le pour et le contre 
tu auras ceux qui crois êtres spécialistes
ceux qui pensent avoir  la science infuse
ceux qui te trouvent sympas
 ceux qui te trouvent trop c**
mais ça ne vaut pas le coup de te faire monter la tension 
dis toi que ça reste virtuel 
je suis mal placée pour te dire ça ,mais à force ,tu ouvres les yeux et tu t'aperçois que tu parles avec des "avatars" et que tu  ne feras jamais l'unanimité 
passe une bonne soirée

et la déception, est ce que tu sais ce que ça veut dire?

Comme tu as vu, j'ai ouvert ce sujet, en mode "franc du collier". J'ai ouvert,"ouvertement" cette thématique, et je n'ai pas nié certains abus, côté occidental.

En retour, j'ai un mur monochrome, qui pour moi est digne du village Potemkine.

Pour discuter de tout ça, j'attends autre chose qu'un chapelet de maximes de mauvaise foi, ou fortement teintées de sophisme dépitant.

En plus, j'ai été l'instigateur, d'un sujet sérieux. Bêtement.
Donc double déception.

On ne m'y prendra plus

nymo2 a écrit:on parle d'ingérence et toi tu me parles de la réaction de Hollande, dans un contexte bien particulier (annexion de la Crimée) ou Hollande se retrouve sous une pression de dingue

Mais tout ceci est lié camarade ! Une fois qu'il y a un désaccord avec un pays et que des mesures de rétorsion sont prises, qu'elles le soient sous la contrainte ou non, il ne faut pas s'étonner ensuite de subir des retours de flammes. L'ingérence de la Russie après 2014 ça n'est que ça, comme l'est l'influence russe en Afrique. Il y a continuité, sans plus.

que lorsque je demande quelle position as tu sur ceci ou cela, tu réponds soit à côté, soit "inutile de répondre".

Parce que trop souvent tu "n'écoutes pas la réponse", comme je viens encore de te le faire remarquer plus haut. Donc à quoi bon, oui. Je fais pareil avec tout le monde, hein ! Un moment, je ne réponds plus.

Poutine, dont les officines ont tenté, de faire chavirer les résultats sur l'élection française de 2017.
Et en guise de retour, Poutine s'est acharné à éjecter la France de sa zone d'influence en Afrique.

D'une, je ne pense pas que les racontars de RT sur la vie dissolue de Macron ait pu avoir une quelconque influence sur l’élection de 2017, la meilleur preuve en étant l'élection de Macron. Deux, il y a à mon avis exagération sur la capacité des Russes à influer sur quoi que ce soit en ce domaine.

L'Afrique, on pourrait tout à fait se demander si l'attitude de la France vis-à-vis des Russes en Syrie n'en serait pas une des multiples résultantes. Je pense qu'il faut raisonner globalement dans ce genre de jeu d'influence, nous ne sommes pas au tennis.

Et pourtant, Macron ne s'est jamais foutu de Poutine, et a toujours joué franc jeu avec lui.

Semblerait pourtant que le Russe n'ait pas vraiment apprécié que Macron s'épanche dans un média suite à des conversations qu'ils auraient eues ensemble. Et ce genre d'info ou d'interprétation ne vient pas des relais russes.

Alors, quand il s'agit d'ingérence, la moindre des choses est d'éviter de mélanger sciemment les sujets.

Je ne comprends pas bien cette phrase, aussi je te renvoie à ma réponse deux paragraphes supra.

Echec.

Dis-toi que dans un couple, il n'y a jamais un seul responsable. Un peu comme les différends avec la Russie : les torts sont partagés. La France se calque par à-plat-ventrisme sur les décisions occidentales, au sens large et ultramarin ; et la Russie fait un tir groupé envers l'occident, donc fatalement envers la France, quel que soit son Gvt.

Et cesse de pleurer, si tu gardais un peu plus ton sang-froid, tu ne ramasserais pas autant de coups de pied au cul !

nymo2

ecoutes brunet qui a changeé de veste hier soir :
meme lui dit maintenant que tout ce qu on dit les merdias : poutine a 10 cancers, poutine est mort, l armée russe en deroute , la russie a genou .. etc, etc , ben force est de constater que le poutine et la russie  sont  toujours la et on moins de problemes que nous ! a tel point que les gens d en bas en ont marre de payer pour une guerre dont ils n ont rien a foutre !
du coup , meme bidon a dit au pianiste d etre moins exigeant parce que le bidon sans magouille risque de se prendre une raclée memorable !!

rames arriere toutes pour les mer dias qui ne veulent pas reconnaitre leurs mensonges mais qui ont la trouille !!

Jean de Meung a écrit:
Mais tout ceci est lié camarade ! Une fois qu'il y a un désaccord avec un pays et que des mesures de rétorsion sont prises, qu'elles le soient sous la contrainte ou non, il ne faut pas s'étonner ensuite de subir des retours de flammes. L'ingérence de la Russie après 2014 ça n'est que ça, comme l'est l'influence russe en Afrique. Il y a continuité, sans plus.

Bon.
Je comprends "un peu" mieux ta réponse.
Mais pardon de ne pas penser comme toi, c'est toujours pas une réponse satisfaisante.

Poutine a beaucoup apprécié Chirac, ça n'est pas pour ça que des années après, il est sympa avec la France.

Que Poutine ait voulu faire payer la France, après l'humiliation des Mistral, soit.
Mais, premièrement, c'était une conséquence de son annexion inédite de toute la Crimée.
Et deuxièmement, Macron n'a pas lésiné en effort pour recréer du lien.

Tous les chefs d'Etat du monde n'ont pas tous eu droit à Versailles;
Et Macron a mis les petits plats dans les grands, puisque ça faisait référence à la visite de Pierre le Grand (père de St Petersbourg, la ville de Poutine)

Je sais que je vais encore être solo à surligner ceci, mais ce macron, c'est l'occidental en qui Poutine pouvait le plus, lui accorder sa confiance.

Sur l'ingérence pas très cool (hoax, et fake news immondes sur le compte de Macron, présidentielle 2017) Macron a passé l'éponge et a voulu voir au dessus de ce triste épisode.)

Les interventions de Wagner en Afrique surviennent bien après que Macron ait rouvert la France diplomatiquement avec Poutine.
Et je rappelle encore, cette réunion des ambassadeurs, ou macron engueule l'auditoire pour arrêter de ne jurer que par l'Amérique et regarder enfin vers l'Est.

Bref.
Et in fine, à 10 reprises tu as signalé le scandale de l'interdiction d'émettre imposée à RT et Sputnik.
Donc, pardon, mais je me demande si des éléments subjectifs n'influent pas sur tes positions.

j'ai pleuré?
j'ai fait part de ma grande déception, avec une certaine réactivité en fonction.

nymo2 a écrit:Que Poutine ait voulu faire payer la France, après l'humiliation des Mistral, soit. Mais, premièrement, c'était une conséquence de son annexion inédite de toute la Crimée.

Et in fine, à 10 reprises tu as signalé le scandale de l'interdiction d'émettre imposée à RT et Sputnik. Donc, pardon, mais je me demande si des éléments subjectifs n'influent pas sur tes positions.

Oui, mais pour autant la France a juste suivi et fait ce qu'on lui a demandé de faire, et le fera encore et toujours, comme cette année. Il va de soi qu'après Macron peut toujours présenter des gages à la Russie... Si dans le même temps le mec livre du matériel militaire et annonce à la face du monde qu'il va entraîner 2000 soldats ukrainiens, où sont les bénéfices des gages ?

Je confirme, interdire Spoutnik et RT est une entorse à la sacro-sainte liberté d'expression d'un pays qui se revendique "Je suis Charlie" ! Que tu ne sois pas d'accord avec moi n'y changera absolument rien!

Éléments subjectifs influents : lesquels, des exemples ?

Jean de Meung a écrit:
Oui, mais pour autant la France a juste suivi et fait ce qu'on lui a demandé de faire,
Éléments subjectifs influents : lesquels, des exemples ?

je ne vois pas comment la France, pays occidental, membre permanent du conseil de sécurité, avec la bombe nucléaire, pourrait défier le couple USA UK, pour faire mine de s'isoler, ou de jouer sa "non alignée".

Je peux comprendre que toi tu en rêves, et moi aussi, dans une certaine mesure, mais ça me parait difficilement plausible, de nos jours!

J'ai beaucoup entendu ceux qui nous répètent "l'euro est une connerie, l'Europe est une connerie" etc... Mais, que serait le poids réel d'une France, sans l'Euro, et hors de l'UE???

Je pense que ceux qui répètent ça, évaluent assez mal toutes les implications d'un tel acte.

D'ailleurs, le Brexit n'est pas vraiment un exemple exaltant, hein.

A toi, je te l'avoue, il m'arrive de rêver d'une France qui dit à Berlin "ah vous voulez jouer à ça? très bien on se barre"
ou d'une France qui dit à Washington " ah c'est comme ça que vous faites du bizness, vous bousillez notre contrat avec l'Australie, vous fuyez l'Afghanistan de façon désastreuse sans concerter vos alliés, vous nous vendez du GNL 4 fois le prix, vous nous envoyez des millions de migrants arabes avec vos conneries en Irak, puisque c'est comme ça, CIAO, ne comptez plus sur nous"

Quand Chirac a joué cette carte, l'Amérique s'est acharnée sur la France comme jamais (administration Bush) la France a gagné en popularité dans le monde arabe, et tous, nous avons constaté o combien ça nous a été profitable (lol)

La France, n'a pas le poids, la position, nécessaire pour jouer sa carte indépendante (je ne le crois pas)

OU alors... il faudrait par exemple que la France se range complètement sous l'aile de la Chine (qui en veut à toutes les puissances européennes, pour la guerre de l'Opium) et sous l'aile de la Russie, qui je te le rappelle est une aile cassée, désormais.

Et même en choisissant cette alternative, la France se ferait bouffer par deux puissances de l'Asie, qui n'ont que faire des beaux principes de l'Etat de Droit.

Donc, à proprement parler, la position de la France est vraiment hybride et sa partition n'a rien de simple.

L'idéal, eut été que l'Europe agisse en concertation avec la puissance Française, mais il n'en est rien.

En deux mots, Amérique, Comme Russie, Comme Chine, ne permettront jamais à la France, d'exercer son influence, sur un ensemble tangible et solide (l'Europe qu'on rêvait tous)

Dernière chose, lorsque Poutine est entré en Ukraine, le pays qui avait le plus à perdre, à tout point de vue, c'était la France (hormis les morts ukrainiens, seul truc pire que la situation française)
France était investisseur numéro UN en Russie.
Et Macron, aussi cool soit il, reste un élément du dispositif Otan et Occident, par conséquent, il ne pourra jamais chiper la position d'Erdogan, dans le conflit d'Ukraine.

Après, je trouve c'est très facile de critiquer critiquer tout le temps.
Mais je vois mal Macron quitter l'Europe, l'atlantisme, le camp occidental (Macron, ou un autre, ce qu'on aurait à payer, serait dramatique, je le pense)

Sarkozy a commis l'erreur de réintégrer le commandement de l'OTAN, depuis nous n'avons plus le moindre libre-arbitre ; ses successeurs se sont contentés de suivre, quitte à ce que la France perde des plumes.

De toute façon, elle n'aurait pas suivi, elle l'aurait payé, nous avons affaire à des chacals de la pire espèce en ce domaine ! Mais je pense que notre souveraineté méritait des sacrifices, qui auraient peut-être eu des conséquences moindres que celles que nous subissons actuellement par suivisme !!!

Je ne vois pas le moindre élément subjectif qui aurait de l'influence sur ma façon de penser...

Jean de Meung a écrit:
Je ne vois pas le moindre élément subjectif qui aurait de l'influence sur ma façon de penser...

Pas trop envie d'y revenir, mais cet anti otanisme te pousse à pointer le doigt sur tous les abus de propagande "ouest", et te fait glisser rapide, sur la propagande d'en face.

Tu l'as d'ailleurs reconnu une fois, ton souhait premier était de voir l'Otan se crouter la gueule.

Plus généralement, on peut toujours parler de l'anthrax de Bush et de ses crimes en Irak, ou de l'attitude US, avec l'Ukraine, ça ne retire rien au fait que Poutine est parti en invasion d'un pays aux frontières censées être garanties aussi par la Russie.

Et les crimes de guerre US de jadis ne lavent aucun crime actuel des russes.
Je trouve que c'est plus réglo de le dire.
Et je n'ai rien escamoté de la période Bush, de la création de Daesh (et d'ou ça vient, tous ses cadres provenant d'une prison gérée par l'US Army, en Irak), du Kosovo, ou de l'impérialisme US.
Il n'empêche, Poutine n'aurait pas dû se jeter dans le piège. Et les incidences de cette erreur sont multiples
Ennuis économiques et énergétiques en Europe
Suicide économique en Russie
et les morts, inutiles, vraiment inutiles. Hormis le fait de cristalliser une tension Est Ouest comme jamais, depuis la chute du Mur.

nymo2 a écrit:Pas trop envie d'y revenir, mais cet anti OTAN te pousse à pointer le doigt sur tous les abus de propagande "ouest", et te fait glisser rapide, sur la propagande d'en face.

Tu l'as d'ailleurs reconnu une fois, ton souhait premier était de voir l'OTAN se crouter la gueule

Alors déjà tu sauras que nous ne somme pas trop soumis à la propagande d'en face puisque tous les réseaux sont interdits ou censurés, ce qui met déjà un sacré coin dans ta bûche !

Et je le souhaite toujours, mais je ne vois pas là de quoi faire de moi ce qui t'arrange si souvent : un pro-russe ou un pro-Poutine, ce qui fait que trop souvent tu me ranges avec les vrais pro-russes avec lesquels je ne me sens pourtant pas trop d'affinités. Sur cette guerre en Ukraine et sur sa perception, je n'en ai aucune avec JP et d'autres ici, par exemple.

D'un autre côté, comme je te vois comme une trompette, je me dis que ça rééquilibre le débat.

Jean de Meung a écrit:
Alors déjà tu sauras que nous ne somme pas trop soumis à la propagande d'en face puisque tous les réseaux sont interdits ou censurés, ce qui met déjà un sacré coin dans ta bûche !
Et je le souhaite toujours, mais je ne vois pas là de quoi faire de moi ce qui t'arrange si souvent : un pro-russe ou un pro-Poutine, ce qui fait que trop souvent tu me ranges avec les vrais pro-russes avec lesquels je ne me sens pourtant pas trop d'affinités. Sur cette guerre en Ukraine et sur sa perception, je n'en ai aucune avec JP et d'autres ici, par exemple.

D'un autre côté, comme je te vois comme une trompette, je me dis que ça rééquilibre le débat.

il m'est arrivé de te taxer de pro russe, mais j'ai aussi en mémoire, tes interjections, ...
Là, ce que j'essaie de te dire, c'est que tu glisses très vite, sur le caractère propagandiste d'en face.

"les réseaux sont interdits" ??? en France?

Alors, avec un milliard de précautions oratoires et mots choisis, pour ne pas t'offusquer, tu veux dire que le pouvoir de Macron contrôle Internet et les réseaux non officiels, un peu comme le pouvoir de Pékin sur les chinois?

Moi? tu me vois comme une trompette?

et là, il faut encore que je garde mon calme itou itou?

je suis la trompette de qui? de Biden? de Zelensky? de l'Otan?

a mon avis, t'as sacrément lu en diagonale

Il parait qu'il ne fait pas bon s'énerver, alors je vais être zen, mais je ne sais pas quoi, sais pas ce qu'il faut dire.
oui d'accord

c'est bien ça? oui d'accord?

autre proposition? faut dire quoi?

ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse

Suis pas chrétien, ni croyant ni pratiquant
Mais, ça ne m'empêche pas d'apprécier quelques principes de base.
Je n'agresse et ne dénature personne qui ne se soit permis de le faire envers moi

Alors...

Question :  "tu veux dire que le pouvoir de Macron contrôle Internet et les réseaux non officiels ?"
Réponse : Non, je veux dire que RT et Spoutnik, organes pro-russes s'il en est, sont interdits, et que Moreau, l'un des rares pro-russes que je regarde, a plusieurs fois était censuré. Et pour le coup les premiers sont bien interdits en France, censure que Macron avait déjà mise en œuvre pour partie bien avant la guerre en Ukraine. Et ça, c'est factuel !

Question : "Moi? tu me vois comme une trompette?"
Réponse : Oui, dans le sens où depuis le début de cette guerre tu relaies tout et n'importe quoi, et beaucoup des sources et d'infos qui sont dans leur grande majorité données par Kiev ou des affidés : tu trompettes, en effet. Tu diras le contraire, mais comme je te lis depuis le début, tu vas avoir du mal à m'en convaincre..

Affirmation : "Je n'agresse et ne dénature personne qui ne se soit permis de le faire envers moi
Affirmation : Tout pareil que moi. Comme quoi les gens de bonne volonté...
Il est dommage de ne plus trouver les archives où tu sais, je t'aurais ramené de quoi en rabattre.

Hors sujet pour Jean de Meung:

nymo2 a écrit:"les réseaux sont interdits" ??? en France?

Alors, avec un milliard de précautions oratoires et mots choisis, pour ne pas t'offusquer, tu veux dire que le pouvoir de Macron contrôle Internet et les réseaux non officiels, un peu comme le pouvoir de Pékin sur les chinois?

Et bien avant où Macron avait refuser l'accréditations Elysée à RT France alors que tous les journalistes de ce médias ont une carte de presse.

A noter d'ailleurs que les journalistes de ce média sont souvent plus professionnel que les journalistes des médias d'états français.

Je ne sais pas si on peut appeler ça un média, mais c'est une réflexion intéressante quand même.