JC a t'il vraiment existé , ou est ce un mythe ?

C'est la question que je pose, sachant que je suis un ardent défenseur de la thèse dite mythique depuis plus de 40ans .

Je pense que JC est un mythe construit sur 4 siècles qui a été finalisé par le concile de Nicée en 325 par Constantin afin de fédérer son royaume et les pays occupés par les romains .
quelques preuves et arguments parmi de nombreuses
Strictement aucune trace historique entre -4 et plus 50 de son passage (pour ou contre ) en Palestine !!
Les évangiles seules sources de sa vie humaine composés entre 2 et 4 générations après les faits imaginés par des auteurs inconnus .
Les erreurs les contradictions dans les évangiles
Les 70 sectes dites chrétiennes sur 3 siècles qui n'étaient pas d'accord entre elles , sur l'oirigne, sa réalité, son message etc etc
Les 2 Jc différents des évangiles et du christ de Paul

etc etc il y a des dizaines et des dizaines d'arguments qui étayent cette thèse qui remonte au 18eme siècle !!! Mais que l'église cherche à neutraliser


On en parle si cela interresse certains


Amicalement

Que Jésus ait ou non existé, c'est aujourd'hui quasiment un détail, une religion est née après lui et a maintenant 2000 ans d'âge.

Quant à l'Eglise qui chercherait à neutraliser quoi que ce soit dans ce domaine, vu qu'elle ne s'est jamais prononcée sur le St-Suaire, je pense qu'elle a d'autres chats à fouetter aujourd'hui que savoir si le Christ est ou non une intox.

De fait, il existe !

ce sera sans moi 

Était-ce bien utile de le dire, dans ce cas ?

J.C. ? Jean-Claude ?

Plus sérieusement, est-ce Jésus Christ existé ?

Je pense que oui, il y a eu un homme charismatique prêchant l'amour entre les hommes à une époque violente de brute et que d'autres personne se soit mis à le suivre comme de nos jours il y a des prêcheurs dans des sectes qui ont leurs disciples, c'est fort plausible.

Qu'il soit de fils de Dieu, je ne suis pas sûr que lui-même l'ai dit ou en ait eu l'idée.

Qu'il y ait quelques personnes qui aient eu l'idée d'en faire une religion pour remplacer celles des dieux de toute origine qui étaient peut-être en perte de vitesse et qu'ils aient monté tout un mythe autour d'un dieu unique de son fils et du saint esprits me semble très plausible.

Jean de Meung a écrit:Était-ce bien utile de le dire, dans ce cas ?

oui  parce que la religion c'est comme la politique et le covid des conversations qui  finissent dans le bac à sable 
et ,pour info 
je dis ce que j'ai envie de dire 

Pas forcément, normalement avec des personnes censées, on peut échanger sans que le diable ne s'en mêle.

Jean-pierre a écrit:Je pense que oui, il y a eu un homme...

Qu'il soit de fils de Dieu...

Historiquement, son existence n'est pas prouvée. Après tout dépend des auteurs. Je pense notamment à Jean-Christian Petitfils, un historien croyant, pour qui le Christ a eu une réalité. Je crois me souvenir que pour lui le St-Suaire était une preuve irréfutable !

J'ai lu plusieurs livres sur le Christ, j'en arrive à la conclusion qu'il n'a jamais été l'homme tel qu'on nous le présente, soit le porteur d'un message d'essence divine et un don sacré pour le sacrifice. Après qu'il y ait eu un mec un moment qui défraya la chronique locale et que de bouche à oreilles la légende, puis ensuite la religion, en ait fait le Messie, ça, c'est toujours possible. Mais...

Devaient être un peu bourrés les voisins de tablée... A moins qu'il leur ait payé la tournée.

Jean-pierre a écrit:Pas forcément, normalement avec des personnes censées, on peut échanger sans que le diable ne s'en mêle.

tu t'avances un peu   

hors sujet humour :

Jean de Meung a écrit:Après qu'il y ait eu un mec un moment qui défraya la chronique locale et que de bouche à oreilles la légende, puis ensuite la religion, en ait fait le Messie, ça, c'est toujours possible

Je ne sais pas si c'est la réalité, mais à mon sens, c'est ce qu'il y a de plus plausible qu'ensuite quelques illuminés en ait fait une religion nouvelle à la fois pour se donner de l'importance et pour faire tenir le petit peuple tranquille avec des histoires de paradis et d'enfer, là aussi c'est plausible.

Je ne parle pas de réalité, j'hypothèse... A l'époque j'étais jeune, je n'ai pas trop conservé de souvenirs.

Ah, je croyais que c'était toi le fils de dieu.

Sujet intéressant...
Je n'en sais rien. Cependant s'il a existé , il était profondément humaniste au sens NOBLE du terme.
Ponce Pilate alors chargé de refiler de l'ordre dans ce patelin déjà aux prises de guerre tribales au prétexte de religions l'a très bien compris...En se lavant les mains du sors qu'il prévoyait en le laissant dans les pattes des marchands du Temple et autres escogriffes  en manque de vengeance et d'honorabilité.

Il a fini non pas attaché sur une croix pour mourir asphyxié mais carrément soit disant cloué sur cette croix. Sans un soldat romain ayant eu pitié du bonhomme trop solide...Il agoniserait encore!

Par cet acte barbare, ils ont sanctifié le bonhomme pour des siècles et des siècles d'autant que ses semblables ont su avec malice essaimer ses bonnes paroles . Les évangélistes ont fait le reste...

Pour être sur que la charité soit bien ordonnée,  ils ont très vite interdit aux apôtres le mariage et c'est ainsi que cette religion s'est stérilisée.  Une armée de "pères" qui ne le furent JAMAIS.
L'église de Rome devint immensément riche de la charité du monde... Puis, comme tout a un prix à payer tôt ou tard...Plus de curés ni de prêtres,  que dire de la dé sanctuarisation de leurs paroles... Ils ne "montent" plus en chaire mais se retrouvent planqués derrière un microphone... Pour le coup,  la messe est dite.
La mort lente est en chemin...2000 ans c'est pas si mal...
Je plains surtout nos femmes Car à part Marie...Pour cette secte, elles n'existent pas.
Le gouffre de l'absence sera bien PIRE

Marie-Madeleine a eu son heure de gloire aussi.

C'est vrai que dans la mythologie, il y avait aussi des déesses, c'était plus rigolo.

Bien sûr que  ce Jésus      a existé  !
  trop de textes   en parlent    trop de traces  partout  
ce fut certainement qq'un  hors du commun  


tout comme les autres prophètes     d'avant ou après    
des originaux sympas  répandant  de bonnes paroles   au  mieux,  
des schizophrènes   illuminés au pire ...  

après    qu'il fût  ce qu'il dit    avoir été  
   et  tout ce qui en a suivi ...c'est une autre histoire

ce qui est sûr  est que -  comme toujours -  bcp  s'en sont servi   pour  des intérêts politiques    mais les foules aiment les prophètes , les gurus,  les icônes, les têtes couronnées   ..

c'est aussi   la recherche de l'espoir  et  d'avoir des  réponses aux questions ( légitimes ) que l'on se pose dans cette drôle de chose  
 qu'est la vie  

Jean de Meung a écrit:Que Jésus ait ou non existé, c'est aujourd'hui quasiment un détail, une religion est née après lui et a maintenant 2000 ans d'âge.

Quant à l'Eglise qui chercherait à neutraliser quoi que ce soit dans ce domaine, vu qu'elle ne s'est jamais prononcée sur le St-Suaire, je pense qu'elle a d'autres chats à fouetter aujourd'hui que savoir si le Christ est ou non une intox.
De fait, il existe !

pour faire  simple, il est impossible de juxtaposer  le JC de la foi, de celui de l'histoire qui est totalement  introuvable à ce jour .
Pour information le mouvement moderniste qui defendait  cette thèse au sein même de  l'église , au début du 20em siècle à été neutralisé   par  les pape de l époque par  le fameux dogme  "ex cathédra ", qui a  interdit   de fait d'aborder   ce sujet  !!!
mais pour ceux  que cela interresse   je met ce lien
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste_(J%C3%A9sus)


je suis  d'accord avec Féérire, elle  a bien le droit  d'éviter certains  sujets,  je ne veux  surtout pas déstabiliser ceux qui ont besoin de croire .
je pose plus cette question  aux passionnés  d'histoires  qu'aux chrétiens

pour répondre à,Jean Meung et JP  il y a aussi la thèse évhémériste qui consiste  à penser que  d'un homme  , on en a fait un dieu plus tard !!
Mais le problème  de fond , étant  que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine   entre -4 la mort de
Hérode le grand  , et plus  50 l'age donné  à JC  dans un évangile  , et reprise par Irenée  en 180, dans son "contre les héresies !!"

Amicalement


















hérode le grand Jra


Amicalement

EUKINI a écrit:Sujet intéressant...
Je n'en sais rien. Cependant s'il a existé , il était profondément humaniste au sens NOBLE du terme.
Ponce Pilate alors chargé de refiler de l'ordre dans ce patelin déjà aux prises de guerre tribales au prétexte de religions l'a très bien compris...En se lavant les mains du sors qu'il prévoyait en le laissant dans les pattes des marchands du Temple et autres escogriffes  en manque de vengeance et d'honorabilité.

Il a fini non pas attaché sur une croix pour mourir asphyxié mais carrément soit disant cloué sur cette croix. Sans un soldat romain ayant eu pitié du bonhomme trop solide...Il agoniserait encore!

Par cet acte barbare, ils ont sanctifié le bonhomme pour des siècles et des siècles d'autant que ses semblables ont su avec malice essaimer ses bonnes paroles . Les évangélistes ont fait le reste...

Pour être sur que la charité soit bien ordonnée,  ils ont très vite interdit aux apôtres le mariage et c'est ainsi que cette religion s'est stérilisée.  Une armée de "pères" qui ne le furent JAMAIS.
L'église de Rome devint immensément riche de la charité du monde... Puis, comme tout a un prix à payer tôt ou tard...Plus de curés ni de prêtres,  que dire de la dé sanctuarisation de leurs paroles... Ils ne "montent" plus en chaire mais se retrouvent planqués derrière un microphone... Pour le coup,  la messe est dite.
La mort lente est en chemin...2000 ans c'est pas si mal...
Je plains surtout nos femmes Car à part Marie...Pour cette secte, elles n'existent pas.
Le gouffre de l'absence sera bien PIRE

ne jamais oublier  que les seules  sources de cette histoire  sont les évangiles  écrit entre 2 et 4 générations  après les faits  imaginés  par des auteurs  douteux  , dont deux ne sont pas des apotres , et les deux autres  se décrivent  à la 3eme personne  du singulier  quand ils  parlent d'eux !! à savoir  Il au lieu  de  Je ou moi !!!
Oui  Paul dans ses épitres  ignore  tout de l'histoire  terrestre de Christ (pas de JC), pas de lieu, pas de personnages,  pas de miracles, pas de paraboles, etc etc


pour ceux qui cela  interresse  vous aller vois  le sujet est  fantastique , et passionnant !!!

Par contre je le déconseille  au personne  qui ont besoin de croire !!

Pelayo a écrit:Bien sûr que  ce Jésus      a existé  !
  trop de textes   en parlent    trop de traces  partout  
ce fut certainement qu'un  hors du commun  

désolé  mais il faut  attendre  la milieux du second siècle pour voir  les pères de  l’église citer les évangiles  (Papia en 140, et Irenée  en 180!!)  avant  ces   dates  personne  ne parle des évangiles .

De plus  toutes les traces imaginées  ,lieux saints  etc, ont été fixées   ,  par Hélène la mère de Constantin seulement à la fin du   4eme siècle , afin de consolider  la croyance  (la nouvelle  religion  crée par Constantin au concile  de Nicée  en325) . Tous les textes  qui en parlent  sont tardif, et la grande majorité  prennent  leurs   sources  Dans la fameux " Histoire  ecclésiastique "   de Eusèbe   de  Cesarée  fin du 4eme siècle .
Donc ce sont seulement   des propos rapportés , de personnes  qui ont entendu  des propos de  ..........etc !!!

Je rappelle  que Tacite  dans ces  Anales vers  114, parle   de détestable superstition  quand il parle de JC!!!
et que toutes  les fameuses   preuves  avancées  par l'église, ne sont pas contemporaines  à savoir entre-4et plus 50.

Attention , je conseille  aux chrétiens,   d'éviter  ce sujet!!!

Car  le connaissant très très bien , il m'arrive de déstabiliser des  chrétiens,  et ce n'est pas les  but !!

Exemple  devant  l'évidence  de preuves  contemporaines  le réflex est  d'expliquer   ensuite pourquoi  il n'y  en a pas !!!
Mais  la position  est  aussi  compliquée  à défendre .

Merci   si possible  de m'éviter  les preuves traditionnelles, Flavius Joseph, Tacite,  Suétone, la lettre de Pline à Trajan , etc etc ........ aucune  sont  contemporaines  , comme  les évangiles   !!!
Ne jamais oublier que JC n'a laissé aucun écrit de sa main




amicalement

Jean de Meung a écrit:

Jean-pierre a écrit:Je pense que oui, il y a eu un homme...

Qu'il soit de fils de Dieu...

Historiquement, son existence n'est pas prouvée. Après tout dépend des auteurs. Je pense notamment à Jean-Christian Petitfils, un historien croyant, pour qui le Christ a eu une réalité. Je crois me souvenir que pour lui le St-Suaire était une preuve irréfutable !

J'ai lu plusieurs livres sur le Christ, j'en arrive à la conclusion qu'il n'a jamais été l'homme tel qu'on nous le présente, soit le porteur d'un message d'essence divine et un don sacré pour le sacrifice. Après qu'il y ait eu un mec un moment qui défraya la chronique locale et que de bouche à oreilles la légende, puis ensuite la religion, en ait fait le Messie, ça, c'est toujours possible. Mais...

Devaient être un peu bourrés les voisins de tablée... A moins qu'il leur ait payé la tournée.

si ce n'est que le suaire est datée du moyen age, que comme tu le dis l'Eglise refuse de l'authentifier , et qu'il y a de nombreuses preuves , et d'arguments qu'il s'agirait d'un faux grossier !!

Pour information, il suffirait de comparer toutes les traces ADN du suaires et des reliques de JC, pour confirmer sa réalité !!
étrangement là aussi l'ECR le refuse

Amicalement

La foi n'est pas rationnelle, elle est juste humaine.

Mais que Jésus ait eu ou non une existence réelle, existence que personne n'a jamais prouvée, il n'en reste pas moins que la croyance, la foi !, des Hommes lui a donné une réalité, une existence, au-delà des siècles et au-dessus des Hommes.

Jésus comme Dieu existent, de fait !

Dan26 a écrit:
je suis  d'accord avec Féérire, elle  a bien le droit  d'éviter certains  sujets,  je ne veux  surtout pas déstabiliser ceux qui ont besoin de croire .

merci Dan26 mais ce ne sont pas des écrits sur un forum qui risquent de me déstabiliser
il te faudra aussi faire la différence entre "besoin de croire " et croire" 
et la tu auras tout compris 
je suis croyante ,pas pratiquante  et ne ne me fie jamais aux délires de ceux qui pensent "savoir" 
alors oui je préfère vous laisser à vos suppositions mais je me permettrai juste une question
qui d'entre vous a lu la Bible ?
Voilà Dan26 et je te remercie de  me reconnaître le droit d'éviter certains sujets
passe un   bon mercredi

je suis agnostique    d'éducation catho   mais   depuis longtemps
je ne crois  fermement qu'une seule chose  :
personne ne sait rien  absolument personne  ...
et  toute  affirmation  dans un sens ou dans un autre n'est que vanité  


Valdés Leal ( peintre espagnol XVIIº s)

Féerire a écrit: mais je me permettrai juste une question : qui d'entre vous a lu la Bible ?

Voilà Dan26 et je te remercie de  me reconnaître le droit d'éviter certains sujets
passe un   bon mercredi

Moi... Je l'ai commencée, et je lis un passage de temps à autre, la lire d'un seul tenant me parait insurmontable tant ce texte est rébarbatif, littéralement parlant. Et toi, l'as-tu lue ? En entier ? Et qu'en as-tu tiré ?

Tu n'évites rien du tout puisque tu y campes, comme sur tous les sujets que... tu évites.

Jean de Meung a écrit:

Féerire a écrit: mais je me permettrai juste une question : qui d'entre vous a lu la Bible ?

Voilà Dan26 et je te remercie de  me reconnaître le droit d'éviter certains sujets
passe un   bon mercredi

Moi... Je l'ai commencée, et je lis un passage de temps à autre, la lire d'un seul tenant me parait insurmontable tant ce texte est rébarbatif, littéralement parlant. Et toi, l'as-tu lue ? En entier ? Et qu'en as-tu tiré ?

Tu n'évites rien du tout puisque tu y campes, comme sur tous les sujets que... tu évites.

déjà je ne m'adresse pas à toi en particulier et permet moi de te dire que tu m'e*******un tantinet et qu'aujourd'hui ça n'est pas le jour
et oui la bible je l'ai lue en son entier  et ce que j'en ai tiré  ne te regarde pas
d'autant que lire la bible n'est pas trop la tasse de thé des "de gauches" (parait il) alors les mélenchonistes.... tssss. excuses moi du peu   que tu lises Tintin au Tibet passe encore    

Féerire a écrit: la bible je l'ai lue en son entier  et ce que j'en ai tiré  ne te regarde pas...

A moins que tu ne l'aies calée sous un pied de table, lire la Bible est soit un acte volontaire quand on n'est pas croyant, ce qui est mon cas : c'est de la curiosité, pour savoir de quoi et de qui ça parle.

Soit, en tant que croyant, sans être forcément pratiquant, lire la Bible peut apporter des réponses, renforcer une morale, donner un sens à une vie (en partie), renseigner sur un pan de l'histoire de l'Homme un moment : la Bible est un formidable récit dans lequel chacun trouve ce qu'il lui plait de trouver.

Ce sont aussi des histoires, au sens de légendes... D'aucuns lui ont donné un sens historique et ont fait de ce texte un argument légitime pour imposer leur point de vue, qu'on la nomme Thora, ou Bible...

Que cela ne me regarde pas... Ça fera ça de moins à lire...

Jésus est l'objet publicitaire le plus élaboré et le plus efficace depuis des siècles !

Il fait vendre, il soumet, il donne du pouvoir à l'église qui a pu agir à sa guide et qui continue à faire ce qu'elle veut avec des règles et lois créées exprès pour elle.

Qu'il y ait un créateur, c'est possible, mais qu'il y ait et ait eu de trop nombreux manipulateurs, c'est une évidence.